Мизия-бойна зона

[Hun]

По-скоро марксистката историография, но и аграрноцентрирания ни поглед, ни представяше почти еднозначно селяните като напълно зависими от феодалите крепостни орачи и копачи..

Де да беше само марксистката историография...В навечерието на турското робство западни пътешественици отбелязват липсата на всякакви умения за служене с оръжие от населението и миролюбив дух -точните думи бяха по-силни и не в наша полза.От друга страна не са само важни бойните умения.Важен е и бойния дух и Ивайло безспорно надарен с природен талант успешно го използва. Първо разбива малки татарски шайки, мълвата за него се разнася и на такъв етап към него спокойно може да са се присъесинили и по-добри вопйници освен селяни с брадви, а и авантюристи понеже тия татарски дружини които са разбивали обикновенно са били натоварени с плячка, която е много малко вероятно да е връщана на собнствениците и.А,че Ив2айло е имал военни дарби си проличава не само с татарите ами и с разбитите от него професионални византийски армии.

[nik1]

Де да беше само марксистката историография...В навечерието на турското робство западни пътешественици отбелязват липсата на всякакви умения за служене с оръжие от населението и миролюбив дух -точните думи бяха по-силни и не в наша полза.

В кои точно извор е казано това за мизийците?

Лала Шахин пише че българите са го пребили в първата война за София..Обсденото гражданство на София, Търново, и на десетки малки крепости, попаднали поид обсада със сигурност (знае се демек) че се сражава със османците..

"Миролюбивостта" не е идентична на "липса на умения" или желание да се защити земята и живота. Аз например съм отличен стрелец (с автоматично оръжие), но и през ум не ми минава да нося някакво оръжие в себе си..

Юнаците с имена "Лъже- Ивайло, "Ивайло свинепаса", откъде и как набират около себе си хора да воват с турците?

От друга страна не са само важни бойните умения.Важен е и бойния дух и Ивайло безспорно надарен с природен талант успешно го използва. Първо разбива малки татарски шайки, мълвата за него се разнася и на такъв етап към него спокойно може да са се присъесинили и по-добри вопйници освен селяни с брадви, а и авантюристи понеже тия татарски дружини които са разбивали обикновенно са били натоварени с плячка, която е много малко вероятно да е връщана на собнствениците и.А,че Ив2айло е имал военни дарби си проличава не само с татарите ами и с разбитите от него професионални византийски армии.

Няма защо да се търси "под вола теле", и да се налива вода в мелницата на марсистката класово-центрична историография ..Ивайло един обикновен селянин със свободен дух, по своему смелчак (от типа на Робин Худ, или на героя на Мел Гибсън от филма "Смело сърце"), които първоначално увлича същите хора като него около себе си..

Византийците не ги разбива той лично, а присъединилите се българи от Мизия (от градовете, самите градове, селата и паланките) към движението му , когато въстанието прераства в гражданска война - война на привържените на Константин Тих, срещу привържениците на Ивайло, и война на привържениците на Ивайло (като цар) срещу противниците му.

[Hun]

Съжалявам,но не мога да се сетя за извора.За пасивна отбрана от крепост не се искат много умения.Тук все пак трябва да прибавим и факта на още стотина години феодализация когато феодалът не е имал интерес подопечните му да са много вещи в боравенето с оръжие - за терор и сплашване и воюване с другите босове си е поддържал малка армия от мутри без други ангажименти.Изобщо скопяването на "въоръжения народ" почва още с приемането на християнството и процеса си тече до падането под турска власт все еднопосочно. А ти нямаше да си вещ в стрелбата с автоматично оръжие ако не си пипвал такова.Но и да се сравняват татарските дружини с масираната турска инвазия е некоректно отвсякъде така,че не виждам за какво да спорим.

Колкото до разбиването на византийците то е ясно,че Ивайло не е разбил сам и татарските дружини все пак Крали Марко е един по-късен фантасмагоричен образ с реално доста жалък първообраз, но той е главнокомандващ и негова е заслугата понеже същите хора са се крили от татарите преди това,а след неговото ръководство това не е така.Сравнението с Робин Худ не знам как го измисли предвид,че Ивайло по-скоро става крал Джон и що не и национален предател,ако тогава е имало такова понятие след като отива да моли Ногай да защити царските му претенции.

[nik1]

Съжалявам,но не мога да се сетя за извора.За пасивна отбрана от крепост не се искат много умения.Тук все пак трябва да прибавим и факта на още стотина години феодализация когато феодалът не е имал интерес подопечните му да са много вещи в боравенето с оръжие - за терор и сплашване и воюване с другите босове си е поддържал малка армия от мутри без други ангажименти.Изобщо скопяването на "въоръжения народ" почва още с приемането на християнството и процеса си тече до падането под турска власт все еднопосочно. А ти нямаше да си вещ в стрелбата с автоматично оръжие ако не си пипвал такова.Но и да се сравняват татарските дружини с масираната турска инвазия е некоректно отвсякъде така,че не виждам за какво да спорим.

Колкото до разбиването на византийците то е ясно,че Ивайло не е разбил сам и татарските дружини все пак Крали Марко е един по-късен фантасмагоричен образ с реално доста жалък първообраз, но той е главнокомандващ и негова е заслугата понеже същите хора са се крили от татарите преди това,а след неговото ръководство това не е така.Сравнението с Робин Худ не знам как го измисли предвид,че Ивайло по-скоро става крал Джон и що не и национален предател,ако тогава е имало такова понятие след като отива да моли Ногай да защити царските му претенции.

Асеневци на кой феодал са били крепостни?

Ако приемаш пък че те са били феодали (обаче този път очаквам източници в подкрепа на това ти мнение, и подчертавам - не искам обобщения и менторство), то дали тяхната война се води от "мутрите им"?

(преди да ми отговориш, може да поразлистиш Хониатовата история, първо)

--

Кой ти е казал, че тези хора (Ивайловата селска банда демек, в първите им сражения) не са били вещи с лъковете ("не са пипали лъкове") ? На този, които ти го е казал - ти му кажи, че аз съм казал да пие една студена вода , защото няма случай в историята, въоръжени само с брадви хора (и неумеещи да боравят с друго оръжие) да са разбили татарски коннни отряди..

----

Със сигурност, в София, в Търново, и в Ямбол битките не са били пасивни.

За завладяването на София българи, латини (градското население) и сърби са се сражавали с турците..При обсадата на Ямбол битките са се водили извън крепостните стени..

----

Както ти казах има още един юнак "Ивайло Свинепаса" (втория "Псевдо-Лахана"), които се бие с турците .Ето тук Пламен Павлов пише за него, не е ли този човек като герой от филма "Смело сърце"

"Какво е станало с мнимия "Лахана" е неизвестно, но името-легенда Ивайло продължавало "да витае във въздуха" на България и Византия. Десетина години по-късно в Цариград се появил нов последовател на Ивайло, приеман от повечето изследователи неправилно за "Лъжеивайло № 2". Всъщност този българин се представял със собственото си име Иван, но носел изразителния прякор Свинепаса (грц. Хировоскос). Това станало през 1306 г., т.е. вече бил изминал над четвърт век от смъртта на някогашния селски цар, а и този българин бил сравнително млад човек. От друга страна, едва ли някой вече би взел на вяра едно самозванство, особено след бързото "разконспириране" на Лъжеивайло през 1294 г. Иван Свинепаса обаче все пак тайнствено загатвал, че е участвал в "...някои войни в България", а и прозвището му издава претенциите му за връзка със средата, създала Ивайло.

Иван Свинепаса събрал дружина от около 300 души с лъкове и боздугани, с които искал да тръгне срещу турците. И сега се намерили хора, които "...били загрижени за селския и неопитен във войната народ." Новият вожд също бил хвърлен в затвора, но успял да избяга и дори да се възползва от средновековното "право на убежище" (т.нар. азиално право) в някаква църква. След като тайно събрал най-преданите свои хора, Иван Свинепаса "...неочаквано бързо преминал морето", започвайки дръзката си и напълно доброволна военна експедиция в Мала Азия. Заслужава удивление тази самоотверженост и благородният авантюризъм на шепата българи и най-вече на техния вожд. Волята им за борба с турската експанзия не била гарантирана нито с почести, титли и привилегии, нито с най-елементарна подкрепа от страна на юридически и морално задължената да брани поданиците си официална византийска власт.

С решената си на всичко дружина Свинепаса изненадващо атакувал противника и разкъсал турската обсада на градчето Кенхрей на р. Скамандър. Турците били обърнати в бягство, а българските храбреци "...се показали мъже и надделели". Съотношението на силите обаче не било в тяхна полза. Придошлата на помощ на своите многочислена турска конница обкръжила пешаците на Иван Свинепаса. Без да губи присъствие на духа плененият Иван се обърнал към хората на крепостните стени, като ги увещавал да платят определения от турския главатар откуп от 500 златни перпера. Той обещавал, че ще продължи войната още по-ожесточено, в което надали можем да се съмняваме. Тъй като местните ромеи не искали и да чуят (сумата наистина била твърде голяма!), то тогава Иван заговорил на български език, може би със спасили се от плен хора от неговия отряд. Обаче някои от ромеите разбирали български и издали на турците страшните закани, които той изричал, като вероятно се надявали с това си предателско поведение да умилостивят враговете. Турците се разгневили и посекли Иван Свинепаса.

[Hun]

Няма нужда да ми копираш поста след като няма други след него освен твоя, което в комбинация с дългите ти цитати те прави особенно непривлекателен за четене.

Колкото до Асеневци те не са били свинари това е сигурно,а аристократи на които им е отказана прония.Споменават се и разни власи,че и кумански дружини така,че там е доста мътна работата. Както и да е живей си с илюзията,че селяните са били първокласна войска с висок боен дух и се раждали научени да стрелят с рефлексен лък.То да замениш марксистката историография с патриотарски разсъждения не значи някаква историческа обективнос

[nik1]

Няма нужда да ми копираш поста след като няма други след него освен твоя, което в комбинация с дългите ти цитати те прави особенно непривлекателен за четене.

Колкото до Асеневци те не са били свинари това е сигурно,а аристократи на които им е отказана прония.Споменават се и разни власи,че и кумански дружини така,че там е доста мътна работата. Както и да е живей си с илюзията,че селяните са били първокласна войска с висок боен дух и се раждали научени да стрелят с рефлексен лък.То да замениш марксистката историография с патриотарски разсъждения не значи някаква историческа обективнос

Защото отново не цитираш никакви източници, аз ще ти ги преразкажа:

Асеневци са отишли са при Исак II Ангел и са поискали да бъдат зачислени като стратиoти , и да им се даде някаво "малодоходно място"..Получили са отказ, което значи, че :

1) не са били зачислени като стратиоти (или прониари) във византийската армия.

2) отказана им е земя от императора, т.е. такова място.

Изводите са ясни:

Те не са имали и не им е дадена собствена земя като аристократи, или изобщо някаква - като стратиоти от темите* (защото не биха искали ако имат такава), въпреки че де факто те са били с този статус.

Не са принадлежали към византийската военна прослойка.

3) Не се споменават от Хониат да са били част от куманската или печенежката аристокрация.

Може да са били такива, но може да и не са били, а да били просто хора, които имат големи стада, или хора, които се занимват с някакъв вид търговия (защо не, на животни), и във всеки случай не са били част от византийската ( с български произход) аристикрация! Значи, обобщението ти "е гола вода" (за мен)..

* http://mirslovarei.com/content_his/STRATIOT-53287.html

---

Освен това, както казах, не става дума само за Асеневци, а за тези които са ги подкрепили, и са воювали заедно с тях..Селяните не са били първокласна войска, но са можели да боравят с лъкове и с оръжие, за което е дискусията..

---

Не ми казвай какво да правя и как да живея, моля, защото не си ми никакъв, а дори да ми беше шеф, пак трябваше да се съобразяваш с мен, защото в нашето село така се прави!

[DendroaspisP]

Военния талант не е нещо,което се придобива нито от практика ,нито от учене.Колкото до татарите - той не е воювал с татарска армия,а по скоро нещо като банди-дружини, които едва ли са били многочислени и организирани.И така както си пиша ми изпадна царя и царски потомък Михаил Шишман спипан по бели гащи и позорно разбит и убит от сърбите-като е от царско коляно да виждаш и военно-стратегически талант? Че един хитър селянин нийога не би си реазпуснал армията да търси прехрана под заплахата на противника.

Военният талант си е военен талант. Но стратегията и тактиката, военна организация и логистика са нещо друго в тази епоха на развито военно дело, което не се учи природно, а всеки военен лидер трябва да ги знае, за да успее. А простите войници не се обучават на стратегия и тактика (т.е да я разбират), на военна организация и логистика, а само да боравят с личното си оръжие и да изпълняват командите. Затова считам, че Ивайло може да е от селски произход, но има голяма военна подготовка и дори някакъв команден опит.

В същност, въстанието на Ивайло страшно много ми прилича на Жакерията - друго типично селско въстание от тази епоха (само дето нашето е насочено първо срещу външен враг). Макар Жакерията да е селско въстание, неговият лидер не е селянин от нивата, а Гийом Кал, който има много богат военен опит и то не като прост войник. Именно той организира и изгражда структурата на селските военни подразделения, обучава ги и те разгромяват кралската армия. Въстанието е потушено след вероломното му убийство.

[nik1]

Военният талант си е военен талант. Но стратегията и тактиката, военна организация и логистика са нещо друго в тази епоха на развито военно дело, което не се учи природно, а всеки военен лидер трябва да ги знае, за да успее. А простите войници не се обучават на стратегия и тактика (т.е да я разбират), на военна организация и логистика, а само да боравят с личното си оръжие и да изпълняват командите. Затова считам, че Ивайло може да е от селски произход, но има голяма военна подготовка и дори някакъв команден опит.

В същност, въстанието на Ивайло страшно много ми прилича на Жакерията - друго типично селско въстание от тази епоха (само дето нашето е насочено първо срещу външен враг). Макар Жакерията да е селско въстание, неговият лидер не е селянин от нивата, а Гийом Кал, който има много богат военен опит и то не като прост войник. Именно той организира и изгражда структурата на селските военни подразделения, обучава ги и те разгромяват кралската армия. Въстанието е потушено след вероломното му убийство.

Аз лично смятам, че човекът не е бил "командир", или в западният смисъл - "земедладелец и военен"*..заб: Аз дори предполагам че българските "прониари" и "стратеоти", демек войници, не са били нещо по по-различно от обикновени селяни, наемани за служба в армията, и освободени от някои данъци за тази си служба..Наименованието "прониар" се запазва за "войнуците" (като допълнение към титлите им и наименованията им) в началния период на "войнуклука"- и според мен не се е влагало някакво съответствие и значение в това наименование, различно от "обикновен (свободен) селянин, (принадлежаш на категорията "люде", или "нищие люде"), освободен от някои данъци".

Т.е. искам да кажа че Ивайло и хората му вероятно са имали боен опит (което аз така или иначе, допуснах в началото на дискусията), и дори може че да са участвали в някои "войни" (както "Иван Свинепаса", който събира дружина и се бие с турците в Мала Азия, "е намеквал че е участвал в някакви войни в България"), но аз лично определено смятам че той не е "дребен благородник" (каквото и да значи това) или "командир"..Разбира се, в сподвижниците му може да е имало хора, които имат по-голям боен опит, и смятам - най-вероятно е имало такива..

[glishev]

Да се върнем ли към Мизия като бойна зона или да продължим в нова насока и да преименувам темата?

Не мога да кажа дали Ивайло е бил просто селянин, аристократ или войник. Мисля, че никой не може. Дори името му е една условност.

За Иван Свинепаса смятам, че е селянин. Може би това означава, че поне свободните селяни в България продължават да подлежат на военна служба по подобие на някогашните византийски стратиоти и английски фирдмени. Във всеки случай е много необичаен образ.

Асеневци вероятно вече са били прониари, при това едри, местни магнати. В крайна сметка Търново е техен замък, ако не и град още преди въстанието. Това, което са искали от императора, е било разширяване на владенията им, а не създаването на такива.

[nik1]

Да се върнем ли към Мизия като бойна зона или да продължим в нова насока и да преименувам темата?

Не мога да кажа дали Ивайло е бил просто селянин, аристократ или войник. Мисля, че никой не може. Дори името му е една условност.

За Иван Свинепаса смятам, че е селянин. Може би това означава, че поне свободните селяни в България продължават да подлежат на военна служба по подобие на някогашните византийски стратиоти и английски фирдмени. Във всеки случай е много необичаен образ.

Асеневци вероятно вече са били прониари, при това едри, местни магнати. В крайна сметка Търново е техен замък, ако не и град още преди въстанието. Това, което са искали от императора, е било разширяване на владенията им, а не създаването на такива.

Предлагам да не си измисляме история и митове като македонските ни братовчеди, също и да не прилагаме "логика" като тази, която е присъшща на автохтонците. Никакви прониари и поземлени магнати не са били Асеневци.. Защо ли? Защото прониарите служат във войската, и нямат нужда да бъдат назначавани като стратиоти..

Исак Ангел им е отказал да ги зачисли във войската като стратиоти, като пише ясно Хониат. Искали са да им бъде дадено "малодоходно" ("немногодоходно") място, но каквото и да са искали, и от цялата история се вижда, че дори и да са имали собствена земя (вероятно са имали такава!), то тя не е била прониатстка..

Търново не е техен замък, а е една от крепостите, които българите (и тези с печенежки и кумански произход,вкл/чително власите) "държат"..Предполагам, че са били (както казах вече), но в тази връзки - или от пасттирство, или от търговия със животни, или..

И разбира се - името Асен е тюркско, така че е възможно е да са хора, чиито корении са или в бившата печенежка аристокрация (но не византийската), или просто са се замогнали като такива (печенеги , пастири и воини, разбирай хора, заниващи с обогатяването си за чужда сметка)..

[Hun]

Хайде да не натрапваш логическите си изводи като факти,за да не си измисляш история както сам декларираш,но не изпълняваш.Асен и Петър са аристократи и това е повече от сигурно.Най-вероятно от кумански произход понеже етимологията на името Асен е най-близко до О'сен и въобще историческия контекст е такъв.То по твоите думи едва ли не всеки прошляк е можел да иска прония от императора на ромеите ба си.Колкото до селяните професионални стрелци с лъкове това не е българската традиция - композитни лъкове са намерени много малко.Ако е било до стрелба с лък татарите са имали и по-добри лъкове и са били по-добри стрелци.Аз залагам на много добра тактика на първоначално нападане на малки,натоварени с плячка и най-вече изключително изненадани татарски шайки.След сдобиването с оръжие или от самите татари или от болярите и присъединяването и на по-опитни във военното дело пак не смятам,че лъкът е бил основно оръжие в борбата с татарите -разчитало се е на по-голямата вече численост,копия и мечове,брадви и т.н.,а също и на терена който е бил много по-горист от днес щото все пак България не е била степ.

П.С.Хониат не трябва да се приема безкритично -може да е посмалил претенциите на Асен за да изтъкне глупостта на императора, който ако му бил дал видите ли малодоходно място и въстанието щяло да бъде предотвратено.

[nik1]

Хайде да не натрапваш логическите си изводи като факти,за да не си измисляш история както сам декларираш,но не изпълняваш.Асен и Петър са аристократи и това е повече от сигурно.Най-вероятно от кумански произход понеже етимологията на името Асен е най-близко до О'сен и въобще историческия контекст е такъв.То по твоите думи едва ли не всеки прошляк е можел да иска прония от императора на ромеите ба си.Колкото до селяните професионални стрелци с лъкове това не е българската традиция - композитни лъкове са намерени много малко.Ако е било до стрелба с лък татарите са имали и по-добри лъкове и са били по-добри стрелци.Аз залагам на много добра тактика на първоначално нападане на малки,натоварени с плячка и най-вече изключително изненадани татарски шайки.След сдобиването с оръжие или от самите татари или от болярите и присъединяването и на по-опитни във военното дело пак не смятам,че лъкът е бил основно оръжие в борбата с татарите -разчитало се е на по-голямата вече численост,копия и мечове,брадви и т.н.,а също и на терена който е бил много по-горист от днес щото все пак България не е била степ.

П.С.Хониат не трябва да се приема безкритично -може да е посмалил претенциите на Асен за да изтъкне глупостта на императора, който ако му бил дал видите ли малодоходно място и въстанието щяло да бъде предотвратено.

Щом продължаваш да ми казваш какво да правя, и аз ще обърна баницата..

Я ми кажи какво пише Хониат? Аз те предупредих преди да пишеш глупости, да вземеш да прочетеш нещо..Кой прониат би молил да го зачислят в армията като стратиот или прониат? ..Ако някой е от пищешите тук би го направил , нека да не прехвърля "интелекта си" и "интелигентните си виждания" си в обощения за други хора, става ли?

Всеки войник е можело да бъде просител и молител, разбира се.. Хората ходят и сега да си дововарят заплатата и условията на робота със с шефовте си, ама това шопа няма как да го разбере, или да го знае. Българи са молили и Падишаха за какво ли не, ама и това сигурно не го знаеш?

Кумани преди татарските нашествия в България няма, или ако има, те са рудименти. Куманите по време на въстанието на Асеневци живеят в Кумания, на север от Дунава..

За сметка на това в нашите земи има много печенеги , или хора с печеншки произход, заселени в западна България и Паристирион..Печенегите също са тюрки (ако не знаеш).

[Hun]

Разсъжденията са ти несериозни.Власи и кумани постоянно присъстват в събитията около Асеневци, въстанието избухва в Източна,а не в Западна България,съюзниците на Калоян са предино кумани бе въобще изобщо заселените в западна България печенеги са рудимент и асимилирани, докато куманите продължават да участват активно в българската история до падането под турска власт.

[Ka40]

Разсъжденията са ти несериозни.Власи и кумани постоянно присъстват в събитията около Асеневци, въстанието избухва в Източна,а не в Западна България,съюзниците на Калоян са предино кумани бе въобще изобщо заселените в западна България печенеги са рудимент и асимилирани, докато куманите продължават да участват активно в българската история до падането под турска власт.

Hun-е, прочети си внимателно изворите. Куманите наистина присъстват постоянно, но като наемници, което са живяли северно от Дунав.

Наистина в българската историография е утвърдено мнението за куманския произход на Асеневата династия, но подобно на много други твърдения, то трудно може да се подкрепи с конкретни факти.

Преди 1186г. няма данни за заселване на кумани в българските земи. За сметка на това е било пълно с печенеги, които са се заселвали тук през ХІ-нач. на ХІІв. Първо в дн. Северна България е имало огромен брой хора с печенежки произход, второ печенегите след покоряването им ромеите били включвани във войската, трето от заселването на печенегите, до появата на Асеневци е изминало достатъчно много време печенегите да се интегрират в българското общество. Всичко това показва че най-вероятният произход на Асеневци е именно печенежки, а не кумански.

[Frujin Assen]

Ако ще и марсиански да е произходът на асеневци. Те се държат като български аристократи. Оттам насетне какви точно са предците им е без значенвие, може и да са били печенеги, може и да са били кумани, може да са били власи, или пък българи.

Защо Асен и Петър не са прости селяни?

1 Те отиват при самия император. Императора едва ли е давал аудиенция и е изслушвал всякакви бедняци и обикновенни войници. Най много да му напишат писмо и императорската канцелария да го разгледа.

2 Позволяват си остър език и при това освен че на Асен му зашиват шамар остават небутнати. Нали се сещате какво ще се случи с обикновенни хора без власт и влияние които държат такъв език на самия император!

3 Те строят църквата Свети Димитър. Обикновенни хора нямат парите за такова нещо.

5 Призивите им за въстание са чути и приети от населението, и те стават еднолични водачи. Как мислите, дали обикновенни хора призоват за въстание и приемем че хората се отзоват те веднага и еднолично ще бъдат признати за лидери?

[Hun]

Данните за заселването на 20 000 печенеги (доброволно) и други впоследствие по целия балкански полуостров,не може априори да се приеме като някакво доказателство за печенежки произход на Асен.Да, печенеги са ползвани като войнишко население (те друго и без това не са умеели), което пък според мене спомага допълнително да им се намали броя от неестествена смърт.Докато куманите освен,че са естествени врагове на печенегите имат немалко участие в българската история и то не само в споменатото време но до падането под турска окупация.Или някой ще ми доказва,че и Тертероба,Шишмани и т.н и те са печенеги?Че то има и заселване на узи, но това не е претекст за произход на отделен човек.Сега като има доста цигани ми се струва смешно някой след векове автоматично да припише цигански произход на някой.Освен това куманския или кипчашки е различен от печенежкия и имаме куманин О'сен,а не печенег.

[Hun]

Ако ще и марсиански да е произходът на асеневци. Те се държат като български аристократи. Оттам насетне какви точно са предците им е без значенвие, може и да са били печенеги, може и да са били кумани, може да са били власи, или пък българи.

Защо Асен и Петър не са прости селяни?

1 Те отиват при самия император. Императора едва ли е давал аудиенция и е изслушвал всякакви бедняци и обикновенни войници. Най много да му напишат писмо и императорската канцелария да го разгледа.

2 Позволяват си остър език и при това освен че на Асен му зашиват шамар остават небутнати. Нали се сещате какво ще се случи с обикновенни хора без власт и влияние които държат такъв език на самия император!

3 Те строят църквата Свети Димитър. Обикновенни хора нямат парите за такова нещо.

5 Призивите им за въстание са чути и приети от населението, и те стават еднолични водачи. Как мислите, дали обикновенни хора призоват за въстание и приемем че хората се отзоват те веднага и еднолично ще бъдат признати за лидери?

Съгласен съм с написаното,но в частта с марсианския произход ако поставим кумански това би обяснило защо куманите толова често са ни съюзници и традицията на български аристократични родове с кумански произход.

[Ka40]

Или някой ще ми доказва,че и Тертероба,Шишмани и т.н и те са печенеги?

Едва ли някой ще тръгне да ти доказва печенешкия произход на Тертеровци или Шишмановци. Ставаше въпрос за произхода на Асеневци, така че не бъркай времето и династиите. Асеневци, са продукт на смесването на българско и тюркско население през ХІ или най-късно първата половина на ХІІв. А за този период няма данни за заселване на кумани в българските земи.

Защо реши, че куманският и печенежкият са толкова различни езици

[КГ125]

Мнението на Фружин е много разумно и аз съм стигал до такива изводи. Какъвто и произход да имат, те са просто побългарени. Забележете, че не възстановяват друго или не създават ново, а въстановяват българската държава.

Щом продължаваш да ми казваш какво да правя, и аз ще обърна баницата..

Моля ви се не така.

[Hun]

Едва ли някой ще тръгне да ти доказва печенешкия произход на Тертеровци или Шишмановци. Ставаше въпрос за произхода на Асеневци, така че не бъркай времето и династиите. Асеневци, са продукт на смесването на българско и тюркско население през ХІ или най-късно първата половина на ХІІв. А за този период няма данни за заселване на кумани в българските земи.

Защо реши, че куманският и печенежкият са толкова различни езици

За масово заселване на кумани няма данни,но има данни и за узки благородници на които ромейския император дава земя и сан.Така,че не виждам проблем и на някои кумнаски да е било дадено. Все пак това са отделни благородници,а не някакво масирано заселване.Предвид и на това,че печенегите са донесли доста разорение на Мизия ми е малко странно българите да последват точно благородник с печенежки произход.Доколкото знам печенегите са от огузката тюркска група,а куманите от кипчашката.Факт е кумнския вожд О'сен,а печенежки такъв не е засвидетелстван.При Калоян (същия времеви период) тука бъка от кумани.Пак не говоря за заселване на крупни маси заселници ,а за войска и благородници.Все пак жена му Целгуба е куманка,Манастър е куманин за печенеги нищо,никой не говори по българско те може би по това време се българизират в селата около София.

[Frujin Assen]

Куманите не са тюрки по произход. Това е 100% ясно, куманите, половците, кипчаците, това са 3 имена на един народ. Който разгадае митичния произход на куманите, сигурно ще получи нобелова награда. Просто незнаем какви са по проиход и толкоз. Името Целгуба откъде го извади, за пръв път чувам че името на Калояновата жена е известно.

Самият факт че името на печенегите престава да се споменава е достатъчно. Качо тук беше споменал че преселването на много българи от тракия в мизия по времето на Асен и Калоян е обърнало демографската картина. ОБАЧЕ, всички знаем че любим похват на ромеите е да настройват народите един срещу друг. Ако в Мизия живееха компактни групи печенеги, кумани и узи, според мен няма никакво съмнение че ромейската дипломация би направила опит да ги привлече. Правени са опити срещу България да бъдат хвърлени унгарци и руснаци, а в по късно време и татари. Ако в мизия имаше политически самостоятелни групи население от произход различен от българския, просто не вярвам ромеите да устоят на изкушението. Дори и в мизия да е имало, даже голям брой печенеги, узи, кумани, власи, то те не са били политически значима и самостоятелна сила и като част от населението на мизия са тръгнали след българите.

[glishev]

Е, аз по-скоро смятам, че куманите/кипчаците/половците са поредният тюркоезичен народ.

За жената на Калоян си прав. Името "Целгуба", мисля, е измислено от Фани Попова-Удари-Мутафова

Това, дето и ти, и КГ казвате за побългаряването на узите и печенегите, ме навежда на една мисъл, но е за друга тема.

[Thorn]

Първоначалният произход на куманите може да е какъвто си иска, ако някой много държи да рови, може и да им търси ирански или незнам си к`ви корени в Туран. В северното Черноморие куманите вече са си абсолютно безспорно тюрки /пък ако щете и тюркизирани/ и това е абсолютно безспорно, защо от езикът им е доста добре известен както от писмени паметници от 13 век, така и от простия факт, че е широко разпространен до ден днешен.

Колкото до произхода на Асеневци, макар и пълен офтоп за тази тема, той е засвидетелстван в десетки извори - ВЛАСИ. Всичко останало са спекулации.

[nik1]

първоначалният произход на куманите може да е какъвто си иска, ако някой много държи да рови, може и да им търси ирански или незнам си кви корени в Туран. В северното черноморие куманите вече са си абсолютно безспори тюрки /пък ако щете и тюркизирани/ и това е абсолютно безспорно, защо от езикът им е доста добре известен какт от писмени паметници от 13 век, така и от простия факт, че е широко разпространен до ден днешен.

Колкото до произхода на Асеневци, макар и пълен офтоп за тази тема, той е засвидетелстван в десетки извори - ВЛАСИ. Всичко останало са спекулации.

Името Асен е тюркско..:

Асѣнъ, име на царе от ВБД. Това име е сигурно /тюркско/ и е еднакво с тюркските ЛИ Esän, Esän Buqa, Esän Qaja, Esän Tegin, Esän Temür ~ esän “здрав, невредим” (Древнотюркский словарь, с. 183). Широката гласна [ä] се предава на старобългарски с широката ятова гласна. Името няма общо с българското ясен, което в старобългарски гласи ıаснъ."

[Thorn]

Я тука какво имало за гражданската война на Иван Александър и Белаур, дето някой я изкарваше, че била без големи опустошения.

Йоан Кантакузин, макар и лаконично, дава много важна информация за ситуацията в България: Белаур вдигнал истинско въстание против Иван Александър "...и като му отнел част от държавата, опустошавал страната жестоко и безпощадно."