Мизия-бойна зона

[Galahad]

И тази тема от бойна зона стана демографска.

Средновековните градове, които са различни от нашите са по същество свободните градове в Италия. В разпокъсана Германия също има, но тяхното значение е регионално. Примерно като на Брашов при Страцимир. Значимите свободни градове са в Ломбарддия, също Венеция, Генуа ..., т.е. Италия. Те не само изтикват Византия от голямата търговия, но и въртят основната търговия в цяла Европа. След Великите геогр. открития нещата са променят, но това вече е време, когато България я няма.

За катедралите вече много пъти е ставало дума. Големите черкви у нас ги е имало, но са от времето преди Великата схизма - Плиска, Преслав, Преспа, Охрид ... По време на ВБЦ вече между двете христ. течения се усещат ясни разлики. Православието набляга на мистицизма, на изолацията, самовглъбението. Католицизма търси масовост, лов на души. Не са само големите катедрали. Някои от монашеските ордени предпочитат да са сред населението, а не като източните си колеги, които търсят пустини и пещери за да се изолират от вън. свят. Православието запазва древната традиция, докато католицизма го обръща на театър - то не са катедрали, то не са индилугенции. На нашите соцавтори им допада обаче много монументалността на катедралите, тъй като съответстват на идеята на тоталитарната комунистическа държава, че грандиозността действа потискащо на масите. Ето напр. Чаушесковия Букурещ - уж всичко изглежда подредено, внушително и красиво, но гледката неизвестно защо е някак зловеща - аха, аха от прозорците да излети рояк прилепи начело с Дракула.

[Thorn]

Гроздето е кисело

В момента когато руската православна църква е имала възмоността да строи катедрали - строила ги е. И дори в Атон са стремяли да направят църквите възможно най-големи и най богати.

Да си забелязал че от времето на ВБЦ и мостове няма. И тях ли религията не ги е позволявала?

[Frujin Assen]

Като говорим за войни, бил ли е Видин считан за част от Мизия? Май по скоро не, иначе нямаше да бъдат оставяни там да се разпореждат полусамостоятелни феодали. Какво знаем за Видин? По времето на Борил там управляват някакви негови роднини, които отхвърлят властта му. По времето на цар Иван Асен ІІ там е изпратен да управлява брат му Александър който си е доста самостоятелен. След това идва Яков Светослав (руснак и напълно чужд на държавата), след него представители на рода Шишман, накрая Иван Срацимир.

Всъщност имаме доста конфликти по оста Търново-Видин, но търновските царе усърдно продължават да държат там полусамостоятелни управители. За Борил нямаме подробности, но ето че цар Иван Асен ІІ поставя там брат си, ок, брата си е брат, ще му е верен, но защо му дава такива големи права? После там е поставен Яков Светослав, и отново с големи свободи. И той е отстранен след конфликт с Търново, но на негово отново е поставен полусамостоятелен управител. Дори когато видинския владетел става цар, дори и тогава цар Михаил Шишман оставя там полусамостоятелен управител. След тежка война с Белаур цар Иван Александър бърза да постави там синът си, и то отново с големи права, сякаш войната с Белаур на нищо не го е научила. Нещо повече, дори след унгарската окупация, когато Иван Срацимир излиза от играта царя предпочита да го върне.

Пита се, защо във Видин така упорито се поставят полусамостоятелни управители? Моето мнение е че той е бил дълбокия тил на фронта срещу унгарците, и с цел по добро управление там е оставян силен владетел с много власт, за да може сам да се оправя с външните опастности и да прикрива Мизия.

При такава ситуация, ако извадим видинско от царския домен (сърцето на държавата), получава се че освен едни татари никой за 2 века не е безпокоил мизия.

[Thorn]

Откъде накъде. Михаил Глава "никой" ли е?

[Frujin Assen]

Ми да, Михаил Глава в случая е никой. Работата е там че ромеите били стаписани от яростта на българите, редовно пускали пленниците поживо по здраво, отнасяли се добре с местното население за да смекчат българската жестокост. Във войните на Ивайло за пръв път от много години българите излези от нормите да се пускат пленниците, да не опожарява и разорява и т.н. Това въобще не се харесвало на ромеите и те правили опити да върнат българите към нормалното воюване.

Но дори и да приемем че ромеите са опожарявали, клали и разорявали (за което май не съм чел) това е едва един поход за 200 години. Ако имаше такива походи през 10 години...

[Hun]

За катедралите вече много пъти е ставало дума. Големите черкви у нас ги е имало, но са от времето преди Великата схизма - Плиска, Преслав, Преспа, Охрид ... По време на ВБЦ вече между двете христ. течения се усещат ясни разлики. Православието набляга на мистицизма, на изолацията, самовглъбението. Католицизма търси масовост, лов на души. Не са само големите катедрали. Някои от монашеските ордени предпочитат да са сред населението, а не като източните си колеги, които търсят пустини и пещери за да се изолират от вън. свят. Православието запазва древната традиция, докато католицизма го обръща на театър - то не са катедрали, то не са индилугенции.

Да, като чете човек и още малко да изпадне в религиозен екстаз. Истината обаче е друга-на бялото духовенство не му пука за религията,а гледа да се облажи и завоюва светски богатства-села,гори и земи.От тогава е отризцателното отношение към попа по българско. Имало е опити това да бъде спряно от Евтимий и някои други които забраняват разни открито светско-чревоугодническо-сексуални празници но това не става.

[Hun]

Ми да, Михаил Глава в случая е никой. Работата е там че ромеите били стаписани от яростта на българите, редовно пускали пленниците поживо по здраво,..

Сериозно? А ослепяването на 14 000 самуилови войници как го тълкуваш и "по живо" и "по здраво" или само по живо? Иначе съм съгласен,че ВБЦ няма нищо общо с ПБЦ понеже за ВБЦ можве да се каже,че е един безличен византийски филиал като култура и светоусещане.Темата се изметна и не знам как може да се сравнява поход или битка на малобройна християнска войска от 10-12 000 души ,които най-много да окрадат някоя овца и да опънат някоя жена с татарски набези, чиято основна тежест понася Мизия и тука сравненията с Тракия са неуместни точно през периода квалифициран като "спокоен".Това се оказва само прелюдия към турското нашествие.

[КГ125]

Хм, а какви са данните за мащабите на татарските набези, освен коментираните по-горе? Склонен съм да приема донякъде, че те създават навици за това, че е все тая кой идва и че територията става проветрива откъм набези. Но мисля, че прелюдията към османците е зададена във вътрешната криза, а тия нашествия са само катализатор.

[Thorn]

Впечатлен съм от идеята, че при нахлуването на Михаил Глава византийците се били отнасяли добре към пленниците. А техните противници са онези, които не само не пускали пленените византийци, а напротив -убивали ги след изтезания. Егати и едностранния хуманизъм!

[КГ125]

Фружин 100% има предвид някой източник. Едностранен хуманизъм не е невъзможен, това може да зависи от личностните нагласи на водача в конкретния случай и на тона, който зададе...

[Hun]

Хм, а какви са данните за мащабите на татарските набези,

Ами трябва да са били доста големи мащабите та селянин да стане цар в Търново.

Или познаваш и други такива прецеденти? Проблема не е бил толкова като някакъв еднократен голям погром,а в неговото постоянство и дълготрайкност - година след година. Колкото до някакво сравнение - ами нали по едно време и под османска власт се заселват разни черкези и татари и народа пропищява от тях далеч повече отколкото от турците.

[DendroaspisP]

Ами трябва да са били доста големи мащабите та селянин да стане цар в Търново.

Или познаваш и други такива прецеденти? Проблема не е бил толкова като някакъв еднократен голям погром,а в неговото постоянство и дълготрайкност - година след година. Колкото до някакво сравнение - ами нали по едно време и под османска власт се заселват разни черкези и татари и народа пропищява от тях далеч повече отколкото от турците.

Лично аз изобщо не вярвам, че Ивайло е бил селянин. Ако е бил неграмотен и неук селянин, който изведнъж се научил на военно дело и тактика, на стратегическо командване, на дипломация и прочие неща, свързани с властта, то тогава наистина е единствен и уникален случай в човешката история. В същност, повечето водачи на селски въстания дори да са от селски произход, отдавна вече не са били селяни, когато ги предвождат. За мен, това че Ивайло изведнъж от нивата повежда хората и побеждава не кой да е,а татарите си е поредната лакардия от миналия соц период. А нему от самото начало се подчиняват не само селяни, а и военни части и гарнизони.

[КГ125]

Не е невъзможно - ако си представим средновековното общество като нещо живо, а не стриктно стратифицирано. Да си селянин не значи, че отговарящ на стереотипа, може да е имал буден ум и житейски опит. Може и да е знаел да чете и пише.

Все пак таланти има навсякъде, и коняри са ставали императори на Византия, та защо не и тук да има сходен случай.

Не е изключено и преди да е бил селянин да е бил някакъв военен началник от дребно или средно ниво.

[Hun]

Лично аз пък изобщо не вярвам на глупостите на Божидар Димитров,че е бил болярин и управител на крепост.Естествено комунистическите глупости как въстанието на Ивайло било първото класово и т.н. са чисти глупости, но изобщо не е странно човек от народа да поведе масите когато тежкото положение вече е нетърпимо - Жана д'Арк във Франция срещу английските погроми и доколкото бегло се сещам някакъв руски търговец срещу татарите са породени от същите обстоятелства - невъзможност на централната власт поне малко с малко да си защити населението.Иначе Иваайло явно започва като народен водач срещу татарите и завършва като цар който после иска да си запази управлението с помощта на същите татари т.е. той не е някаква светла личност без нито едно тъмно петънце.

[kramer]

В тия смутни времена направо си е било чудо някой да воюва успешно с татарската напаст, а Ивайло го е правил.

[Иванко Тертер]

Какво толкова го дъвчат някои социалния статут на Ивайло, а не почетат и помислят с главите си. То бива бива тъпчене на едно място по подобни въпроси и даже регреси, ама чак пък толкова губене на време и силици /вместо да продължават напред в изследванията върху неизвестностите и дори лъжите в науката история от по-ново време.../.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=267&view=findpost&p=43891

Цар Ивайло /социален произход/

[DendroaspisP]

Не е невъзможно - ако си представим средновековното общество като нещо живо, а не стриктно стратифицирано. Да си селянин не значи, че отговарящ на стереотипа, може да е имал буден ум и житейски опит. Може и да е знаел да чете и пише.

Все пак таланти има навсякъде, и коняри са ставали императори на Византия, та защо не и тук да има сходен случай.

Не е изключено и преди да е бил селянин да е бил някакъв военен началник от дребно или средно ниво.

С последното съм съгласен като най-логично. Т.е не отричам възможността за евентуалният му селски произход, но отведнъж от нивата и само от природна култура да поведе армия и да победи татарите...? Малко на холивудски блудкаж ми прилича. А да си селянин на полето и да работиш в имперските конюшни е съвсем различно и като статус и като опит, нали?

[КГ125]

Различно е, но има много будни селяни. При цялата изостаналост на средновековието, комуникации при него не липсват. Има си природни таланти, които, ако не са музикални, а политически, понякога, особено в години на криза, избуяват.

Забележете пътя на Ивайло - той не заявява легитимност по друг начин, освен по класическия за едно такова "естествено" лидерство - в смутното време се прави на обзет от Божа промисъл, а може и да си е вярвал. После идва политическия успех и излизането на сцената в Търново, а оттам вече - ето му пътя към "голямата", хм, политика. Където впрочем той се проваля. Явно дотам му е компетентността Ако беше аристократ, щеше да се оправи по-добре там, чини ми се.

Някои хора с лидерски харизматични качества могат да направят чудеса, все едно, отде идат. Да си спомним сектанта, дето накара 100 човека да се самоубият и сам се очисти.

Или оня румънец, който поведе хиляди миньори на протест пеша към Букурещ преди 10-тина години, да се наложи службите им да правят активни мероприятия по него.

Ако следваме логиката на "статусния стереотип", за този миньор можем да кажем - ама как един такъв миньор владее техниката на манипулацията?

Ми на, владее, както малкият Моцарт е владеел пианото

Както казва старши лейтенантът от "Диамантената ръка" - "Човек е способен на много, не не всеки знае на какво е способен"

Историята знае и Жана д`Aрк, и Степан Разин и много други.

Не е житейски нелогично.

[Hun]

Малко на холивудски блудкаж ми прилича. А да си селянин на полето и да работиш в имперските конюшни е съвсем различно и като статус и като опит, нали?

Военния талант не е нещо,което се придобива нито от практика ,нито от учене.Колкото до татарите - той не е воювал с татарска армия,а по скоро нещо като банди-дружини, които едва ли са били многочислени и организирани.И така както си пиша ми изпадна царя и царски потомък Михаил Шишман спипан по бели гащи и позорно разбит и убит от сърбите-като е от царско коляно да виждаш и военно-стратегически талант? Че един хитър селянин нийога не би си реазпуснал армията да търси прехрана под заплахата на противника.

[glishev]

Е, практиката много усъвършенства тактическите навици. Като дългогодишен геймър мога да го кажа с абсолютна убеденост

А фуражирите са си необходимост. В 1208 г. хората на Анри например знаят, че са под заплаха, но нямат избор и пускат фуражирите при Пловдив, а после едва печелят битката.

[alvassareiro]

Абе цариградската Света София си е продукт на същата православна цивилизация

Грешиш. Православната цивилизация още не е излязла, още е съвсем в зародиш. До Юстиниан имаме още агонизиращата римска империя, а и вдъхновението на императора е от античния период.

[nik1]

Лично аз изобщо не вярвам, че Ивайло е бил селянин. Ако е бил неграмотен и неук селянин, който изведнъж се научил на военно дело и тактика, на стратегическо командване, на дипломация и прочие неща, свързани с властта, то тогава наистина е единствен и уникален случай в човешката история. В същност, повечето водачи на селски въстания дори да са от селски произход, отдавна вече не са били селяни, когато ги предвождат. За мен, това че Ивайло изведнъж от нивата повежда хората и побеждава не кой да е,а татарите си е поредната лакардия от миналия соц период. А нему от самото начало се подчиняват не само селяни, а и военни части и гарнизони.

Ивайло е бил "селянин", както и болшинството от сподвиджниците му са били селяни - аз лично в това нямам съмнения...

Обаче..

Нищо не знаем за военната подготовка на среновековните "селяни", и доколко те са упражнявали или не, тези си способности.."Селяни" са били и русите на Светослав, и куманите, печенгите, татарите и дори самия Чингиз-Хан е бил селянин..

Можем да си предствавим че всеки от тези средновековни селяни балканждии (Ивайло най-вероятно произхожда от региона на Източна Стара Планина) и пастири, е можел да борави с: 1) брадва, 2) с лък (поне голяма част от тях); и 3) е умеел да използва предимствата на ландшафтът....По-скоро марксистката историография, но и аграрноцентрирания ни поглед, ни представяше почти еднозначно селяните като напълно зависими от феодалите крепостни орачи и копачи..

Ние дори не знаем какъви са били корените (етническите такива) на средновековния мизийски селянин ..Поради национално-центричния ни поглед върху историята, смятам изпускаме или пренебрегваме фактите/детайлите за присъствието на население с номадски (небългарски, и български) произход - като кумани и печенеги..Точно Ивайло има един сподвижник, които се казва "Куман"..Куманите (заселените в България) май не са се славили със ораческите си способности доколкото знам /"те са едно диво племе, което нито оре, нито сее"/, а с това че "улучват летяща птица със лъковете си"?

Печенегите доколкото знам са се аграризирали (т.е започали са да орат и сеят) доста бързо, след заселването си (това е от някакви извори) в Западна България..

Въстанието започва като селско, но по-късно прераджа в гражданска война (последното също не се допускаше от тази ни историография - марксистска, и национално-центрична), така че в случая според мен няма прецедент..

[КГ125]

Хм, да, та те са били гръбнака на армиите! Малко знаем за системата на военната служба във България, до "професионализацията" на армиите на феодали и феодалчета.

[Galahad]

В момента когато руската православна църква е имала възмоността да строи катедрали - строила ги е. И дори в Атон са стремяли да направят църквите възможно най-големи и най богати.

Да си забелязал че от времето на ВБЦ и мостове няма. И тях ли религията не ги е позволявала?

Големи черкви е имало и в бълг. земи. - в Плиска, Преслав, Преспа, Охрид. По време на ВБЦ има друго течение насочено към мистицизъм, съмовглъбение, изолация. Търси се връзка с корените на християнството, когато монашеството е било по пещерите. Самият св. Иван Рилски е жинеел в пещера, при все че днешния манастир има доста голяма черква. Същото е и с Атон - има няколко големи манастира, на наред с тях има множество скитове. Патр. Йоаким І също прави скален манастир. В Русия се правят катедрали, но в друго време. Както и у нас.

А за мостовете?!? И ся какво излезе, че средновековните търновци са преминавали Янтра само с плуване. А владишкия мост е бил, като посред зима владиката хвърли кръста в реката и който има работа на другия бряг се юрва да плува?

Иначе за Ивайло - човека си е бил свинар. Както и всички негови колеги народни водители тъй и той постига успехи на бойното поле, но липсата на опит в дворцовите интриги си казва думата. Когато човек тръгва от низините, но се развива в двора изучайвайки тънкостите на интиригите и заговорите успява не само да стигне до управленските върхове, но и да се задържи сравнително дълго там - напр. имп. Василий І или кардинал Уолси в Англия.

[glishev]

Аз преместих темата, защото тук й е мястото.