Куликовската битка

[Хърс Златния]

Точно на този ден преди 630 г. се провежда известнта Куликовска битка, в резултат на която войските на московския княз Дмитрий Донски разгромяват татарите, предвождани от техния хан Мамай.

Ако се вярва на изворите, в битката от двете страни участват повече от 350 000!!! души, което я превръща в едно от най-големите сражения в историята на човечеството.

Въпреки че не довежда до окончателно освобождаване на руските земи от татарската зависимост, в резултат на битката татарската хегемония е значително разколебана и е подготвена почвата за последвалия триумф на Московското княжество.

[Last roman]

Поздрави, Хърсе, цифрата 350 000 ми изглежда много завишена /по-добре е да махнеме последната нула/.

А колкото до легендата, че едва ли не тази битка е решила окончателно всички проблеми на руските княжества с 'татарския гнет' /преекспонирана тема в руската литература и историография/, то това не е така. Всъщност благодарение на протектората на татарите, разпокъсаните княжества избягват съдбата на литовците и естонците, паднали под удара на агресивните католически ордени. А и след установяването на исляма в Ордата доста татари бягат в Москва, полагайки началото на редица благороднически родове.

Между другото знаеш ли дали има археологически находки на това поле? Интересува ме и дали някой е изследвал дъното на Ладожкото езеро за тевтонски тенекета.

[КГ125]

Забележителна битка, наистина! 350 000 е малко множко, но пък в Русия населението винаги е било голямо, а и татарите като гледам каква територия са контролирали, не ще да са били малко. Така, че по 50 000 от страна не би ме учудило. Разбира се, говоря така общо и по интуиция.

[Last roman]

При тогавашните условия, се съмнявам много, че степняците могат да изкарат и 30 000 на бойното поле.

[Иванко Тертер]

Между другото знаеш ли дали има археологически находки на това поле? Интересува ме и дали някой е изследвал дъното на Ладожкото езеро за тевтонски тенекета.

Разбирам въпроса.

Да, вярно е, че няма находки за такава битка на това поле /Куликовското/.

За Ладожкото езеро едва ли има смисъл да се търси нещо, тъй като няма да се намери. "Битката" е с махленски мащаби и брой участници, така че "шансът" да се намери нещо съществено е не нулев, а направо "отрицателен".

[КГ125]

При тогавашните условия, се съмнявам много, че степняците могат да изкарат и 30 000 на бойното поле.

Дали? Има ли някакви данни за демографията на руските княжества и татарите от това време?

[Last roman]

Дали? Има ли някакви данни за демографията на руските княжества и татарите от това време?

Да мислим логично. От една страна имаме уседнало население. От друга страна - степняци, които не се занимават със земеделие, а мигрират, когато храната в даден район се изчерпи.

Кой ще изкара повече армия на бойното поле?

[Galahad]

Числеността на армията е функция от начина на набирането й. Ако не е било възможно в тази битка да има 350 000, значи не е било възможно да има толкова участвали и в Сталинградската битка през ВСВ. Та първо е начина на формиране, втория въпрос е доколко е необходима толкова голяма армия. Хитлер да речем просто е уредил руснаците с повече военопленици, та победата им да изглежда по-величава.

Куликовската битка е сбъсък на две окрупняващи се формации. Темника Мамай, който не на последно място и благодарение на руските попеди над конкурентите му започнал централизация на Ордата. Разбира се и Димитрий си има конкуренти сред руснаците, които са на страната на Мамай. Нарастващата сила на обединяващите се татари рефлектира върху русите, като на свой ред предизвиква центростремителни сили. Това вече се отразява и на принципа на формиране на армията и се получава по-висока численост от обичайната, а по същество е характерна за една по-късна епоха на централизираните държави.

И тъй като си говорим за численост на армията, ще използвам случая да използвам тази битка като пример за някои от проблемите, за които сме говорили друг път, но само по принцип във връзка с числеността на армиите.

Набирането на армията.

Въпреки, че става дума за две значителни общности (въздържам се да използвам два народа, защото ще е по-скоро анахронизъм, като изместя понятие от ХХв, към ХІV), при формирането на армията освен на набиране на собствени сили се прилага и типичния за Средновековието способ - купуване на наемници. Принципния въпрос за ползването на наемниците ще го оставя за друга тема. В случая татарите събират данъци, което им осигурява солиден финансов ресурс. Това пък позволява да се направи значително допълнение към войската от наемници. Една голяма част от наемниците може да ги определим с руското "вся сволач", т.е. голяма бройка, ниско качество. Но има споменаване и на 4 000 геннуезци - пехота и конница, което вече си е нещо по-качествено.

Придвижване на войските.

Много пъти сме го обсъждали по принцип, че войските не се движат компактно, а на части. В случая основните руски сили се се придвижвали на три части от сборния пункт към бойното поле. Освен тях е имало още няколко, които са се придвижвали отделно от тях - двора на самия Димитрий, частите на Владимир Серпуховски, а също частите на белозерските, ярославските и ростовските князе. Така движейки се на части по различни пътища се решавал проблема със снабдяването, който според някои из форумите толкова възпрепятствал големите армии в миналото.

Загубите.

В битката от страна на руснаците се изброяват около 500 боляри, пък простосмъртните - тях не са се и мъчили да ги изброят съвсем точно. За армията на Мамай ваче загубите се представят твърде внушителни. За бройката доколко е реална зависи какво се смята - дали преките загуби или големия мащаб включва и вторични загуби - болести, зле лекувани рани, унищожаване на някои пунктове на татарите (т.е. да има включени също жени и деца)... Значението на битката идва основно от загубите. Шокът от битката тласва татарите към централизация, макар тя ваче да не е под егидата на Мамай. Но заради големите загуби на ресурси (похарчени са и доста парици за наемници) татарите така и не успяват да предприемат сериозна контрамярка. При създалото се положение на руските съюзници на Мамай им се наложило да се умилкват около Димитрий.

През 2006г. са били открити 6 обекта, за които се предполага, че може да са братски могили. Заради особеностите на почвата и сравнителната плиткост на ямите обаче е трудно да се каже с категоричност дали става дума за пълно разлагане поради по-високата хим. активност на чернозема или за агротехническо мероприятие. Тъй като в соц-периода в селскостопанската обработка са били използвани агресивни торове, то това е повредило и металните фрагменти. За утаха на любителите на смаляването въпреки тези проблеми е бил преизчислен бойният периметър и е бил сведен до дължина 2км. и ширина няколкостотин метра.

[Last roman]

Галахад, недей да сравняваш ВВ2 със Средновековие, където битките в най-добрия случай наброяват по 10 хиляди от двете страни.

Все едно да кажеш, че персите нахлули в Гърция с едномилионна армия, както пише Херодот.

Или че Клавдий Готски наистина е избил 300 000 готи при Наисус. Хайде да бъдем леко критични и да не вярваме сляпо на легенди.

[Galahad]

Галахад, недей да сравняваш ВВ2 със Средновековие, където битките в най-добрия случай наброяват по 10 хиляди от двете страни.

Все едно да кажеш, че персите нахлули в Гърция с едномилионна армия, както пише Херодот.

Или че Клавдий Готски наистина е избил 300 000 готи при Наисус. Хайде да бъдем леко критични и да не вярваме сляпо на легенди.

Аха, ще фантазираме пак. Ами ето и моя скромен принос.

Ами като не съм бил там, какво да правя - връзвам се на написаното. Иначе в интерес на истината въобще не вярвам в Сталинградската битка руснаците и германците да са имали по над 1 000 000. Ами че те руснаците в Афганистан не можаха да изпратят толкова, без да воюват и по други участъци. Пък за германците е още по-малко вероятно, защото те с цялото НАТО не можаха да изпратят в Афганистан такава армия. Да не говорим пък за Ирак, за войната с който им се показаха не един, а направи три пръста Божи (двата горящи Близнака и 1 Пентагон). А и как Сталин ще изхрани толкова военнопленници по време на война при положение, че в мирно време в Поволжието изпукват от глад. Всички тези цифри ще да са световна конспирация, да будалкат хората колко е бил силен и лош Хитлер. Щото виждаме колко може да изпрати цяло НАТО вкл. и Германия, а това е от време близко до ВСВ.

Персия се е простирала до оня Афганистан, в който германците дето уж в една битка имали над 1 000 000 души, сега когато медиите показват всичко не могат да изпратят и на половината там.

А за Клавдий Готски са излъгали - все пак знаем, че варварите са затрили Рим, а не Рим варварите.

Ей, ама така от въображение много нещо се изкарвало.

[Last roman]

т. е., ако правилно съм те разбрал, не вярваш на данните от Сталинград, нито на Аврелий Виктор, да речем, но пък си склонен да приемеш, че персите са помъкнали едномилионна войска в Европа?

[Skubi]

т. е., ако правилно съм те разбрал, не вярваш на данните от Сталинград, нито на Аврелий Виктор, да речем, но пък си склонен да приемеш, че персите са помъкнали едномилионна войска в Европа?

Здрасти!

Ами колкото по-назад отиваме в историята подобните данни стават все по-съмнителни. Обикновенно зависи, от писателя на хрониката. По-поръчка на победителя(колкото по-голяма войска е победил толкова по-голама е славата) или е независим летописец...Такар че...

Аааа да. Много пъти даже и сравнително добре документарираните битки също. Например по-времето на ВСВ в боевете за будапеща Сталин припира за победа. Генералите за да оправдаят извънредното саможертване на тукашните немски и унгарски войници докладват двойно повече войници от това което дейсвително е имало. След превземането на града за да заличат тези следи, събират от улицата и скивалищата цивилни мъже и юнуши за военно пленници и ги пращат на гулага на маленкий робот 5-7 години. Повечето от тях не се завръщат никога.....

Така, че......

:bigwink:

[Galahad]

т. е., ако правилно съм те разбрал, не вярваш на данните от Сталинград, нито на Аврелий Виктор, да речем, но пък си склонен да приемеш, че персите са помъкнали едномилионна войска в Европа?

По необходимост се примирявам с всички данни, но само за персите виждам да има логика - огромна империя, никой не я напада, населението расте, ресурсите са ограничени ... един кръстоносен поход към Гърция, успешен или провалил се, решава кризата с демографския бум. Гадно, но ефективно.

При готите загубите може да се дължат на вторичните загуби - те са мигриращо население и едно поражение може да им създаде проблеми с набавянето на храна. В смисъл бягайки от победилата армия не могат да обсаждат и превземат обекти с храна, а и местните като научават какво е станало им оказват по-решителен отпор.

Но за Сталинград - ами на снимките се вижда да се бият 10-20 души, пък вадят милиони. Те това вече си е аргумент, че има нещо съмнително. От фондация "Бош" ако поръчат на Мартина Балева, при толкова филмов и фото материал тя като едното нищо ще докаже, че не е имало такава битка и пленяване на германска армия, а става дума за национален мит. Тема на дребно да маха по една нуличка.

[Last roman]

По тази логика може да оспорим и пленяването на близо 3 милиона съветски войници в началото на войната между Райха и СССР.

Галахад, както казах, нека мислим логично. Когато Траян готвел инвазията си в Дакия /според източниците събрал 200 000 войника/, той разделил армията си на три части, за по-добро командване, логистика и снабдяване.

Не ми се мисли пред какви трудности с командването, въоръжаването и изхранването на ‘едномилионната’ си армия се е сблъскал Ксеркс. Откарването на активно боеспособно едномилионно мъжко население би причинило демографски и икономически колапс на империята, така че е пълен абсурд. Още повече, че такава сбирщина просто нямаше да стигне до Гърция, а щеше да се разпадне по пътя с масово дезертьорство или смърт поради недостиг на храна.

Пък и ако не вярваме на Аврелий Виктор, то още по-малко основания имаме да вярваме на ‘бащата на историята’, Херодот, който дотолкова смесва събития, легенди и откровени лъжи, че на човек свят му се вие.

Така че персите, ако са нахлули в Гърция със 100 000 армия, пак ще ги призная, че са се справили добре.

Но да се върнем на темата за Куликовската битка. Лично на мен ми изглежда, че това е бил поредният махленски побой, преекспониран в историята. Нещо като нашата битка при Клокотница.

Редактирано Септември 22, 2010 от Last roman

[resavsky]

Мамай не е хан а самозванец.Хан по това време е Тохтамъш.Битката не е нещо особено като мащаб и последствия но в психологически план има изключително значение.На практика руските княжества след битката при Калка 160 години по рано са подложени на системен татарски тормоз.Непосилни данъци,непрексънти грабителски рейдове,постоянна намеса във вътрешната политика.Татарския страх е трудно описуем.Затова и успеха на Дмитрий Донски на Куликовското поле е толкова преекспониран.

[resavsky]

Една малка подробност - към септември 1380 г. Мамай вече фактически е бил загубил гражданската война с Тохтамъш за контрол на Златната орда.Мамай е контролирал едниствено част от степите на Северното Черноморие.Основната територия на Ордата по течението на Волга е била под контрола на Тохтамъш.

[Last roman]

Една малка подробност - към септември 1380 г. Мамай вече фактически е бил загубил гражданската война с Тохтамъш за контрол на Златната орда.Мамай е контролирал едниствено част от степите на Северното Черноморие.Основната територия на Ордата по течението на Волга е била под контрола на Тохтамъш.

Току виж Тохтамыш наредил на васалите си да доунищожат претендента, за да не си цапа ръцете.

[resavsky]

По скоро Мамай е в положението на Чака от 1299 г. загубил гражданската война търси къде да се установи с хората си.А иначе 1383 г.когато с основните сили на Златната орда Тохтамъш приема поход към Москва прочутият Дмитрий Донски и не помисля да се бие с него.Изоставя позорно Москва и бяга.

[Galahad]

Не ми се мисли пред какви трудности с командването, въоръжаването и изхранването на ‘едномилионната’ си армия се е сблъскал Ксеркс. Откарването на активно боеспособно едномилионно мъжко население би причинило демографски и икономически колапс на империята, така че е пълен абсурд. Още повече, че такава сбирщина просто нямаше да стигне до Гърция, а щеше да се разпадне по пътя с масово дезертьорство или смърт поради недостиг на храна.

Пък и ако не вярваме на Аврелий Виктор, то още по-малко основания имаме да вярваме на ‘бащата на историята’, Херодот, който дотолкова смесва събития, легенди и откровени лъжи, че на човек свят му се вие.

Така че персите, ако са нахлули в Гърция със 100 000 армия, пак ще ги призная, че са се справили добре.

Аз пък бих казал, че Ксеркс се е справил добре, ако поне беше успял да си върне армията жива, а не войниците му да изпукат от глад на връщане. Иначе отиването не е кой знае какво постижение - армията е съпътствана от флота, имало е предварително подготвени складове по трасето, а и населението по пътя е било заставено да дава храна. Проблемът е дошъл когато персите загубили флота. А Ксеркс е трябвало да премисли и този риск, като е решил да ходи из пущинаците на Гърция. От античността до днес флота е с най-голяма товароподемност.

При Траян положението е друго. Дакия далеч нямала развитата селищна система на Гърция, та императорът да се надява, че ще нацели селища, от които да набави храна. А и за разлика от Персия, Рим е имал доста военни проблеми. Последното обаче не пречи на някои да виждат столицата на империята с население 1 000 000. Докато поданиците на Ксеркс не са имали чести военни конфликти, което води до нарастване на популацията в държава, чиято територия не е изцяло плодородна. А станат ли много гладниците и проблемите на царя стават много.

А това с 3мл пленени руснаци от германците. Ами че армията на Ксеркс, дето била 1мл. откъдето минавала можела да престои само 1ден и опосквала всичко. Пък тези 3мл. ако германците са ги хранили нищо чудно че са загубили войната. То нали имаше виц. Докладват на др. Мао (по време на обтегнатите отношения): - Руснаците плениха 20мл. наша армия, какво да правим. Той казва да не правят нищо. След това докладват, че руснаците са пленили 50 мл. китайска армия, но др. Мао пак казва да не правят нищо. Накрая отиват и му кават, че руснаците са пленили 500 мл. китайска армия. Др. Мао казва: "Най-сетне победата е в ръцете ни. Сега руснаците няма да могат да се изхранват и ще трябва да капитулират." Та и Гермения би трябвало да се е оказала в сходно положение.

[Skubi]

Дами, Господа!

Не е ле крайно време да се коригират тези исторически грешки, лъжи, митове свързани с числото на сражаващите се сили били при която и да е война, битка?

Човечеството има вече доста опит от войнички би било местни или световни за да се каже спокойно, че старите летописци са били големи майтапчии. За да се правят интересни повечето от даните, -99% според мен- във връзка с количеството войници, жертви са силно преувиличени.

:bigwink:

[Хърс Златния]

По скоро Мамай е в положението на Чака от 1299 г. загубил гражданската война търси къде да се установи с хората си.

Мамай никой от никъде не го гони. Това е факт. Ако "търси да се установи с хората си", съвсем логично е да се насочи на запад или на юг, където с ЛЕКОТА може да намери какво да граби и какво да яде. Вместо това той се забива на север, у снеговете и блатата?!

В тази връзка не мога да разбера неистовото желание на някои потребители тук да изкарват хората, живели преди нас кретени и малоумници.

Мамай не е бил нито кретен, нито малоумник. Колкото до това дали Мамай вече е бил загубил гражданската война в Златната орда - не знам. Вероятно и Мамай не го е знаел.................

[resavsky]

Още през март април 1380 г.Мамай губи столицата Сарай Берке и всички земи по течението на Волга които дотогава контролира.А именно тези територии са основната териториална ядка на Златната орда.Така че ти ми кажи Хърс какви територии реално контролира Мамай през август - септември 1380 г.

[Хърс Златния]

Още през март април 1380 г.Мамай губи столицата Сарай Берке и всички земи по течението на Волга които дотогава контролира.А именно тези територии са основната териториална ядка на Златната орда.Така че ти ми кажи Хърс какви територии реално контролира Мамай през август - септември 1380 г.

"Контролът" над територии по онова време в Златната орда е бил доста условен. Знам, че Мамай е разполагал с необходимия ресурс, който да му позволи да организира сериозен грабителски поход на север.

Това, че Мамай не е търсел земя за своите хора е повече от сигурно. То земята и сега в Московията е един полублатясал треволяк, който 6 месеца в годината е замръзнал, та си представям тогава какво е било.

Мамай е имал проблеми не с територията, а с хората. Територия е имал предостатъчно.

Възниква обаче интересния въпрос, защо Мамай предприема похода, след като е в остра фаза на гражданска война с друг претендент от ордата?

Оттук и предположението, че идеята за похода изначално не е била на татарите. И поляците са имали принос, че даже и нашите приятели от Генуа. Поправете ме ако бъркам, но лично аз не се сещам организирана военна сила на Генуа (не от наемници-генуезци, а именно на държавата Генуа) да участват в такива мащаби, в подобно сражение, толкова далеч от морето и от самата Генуа?!

[Hun]

Възниква обаче интересния въпрос, защо Мамай предприема похода, след като е в остра фаза на гражданска война с друг претендент от ордата?

Ами много просто - с една победа ще му се дигне авторитета и с това ще си помогне в борбата с другия претендент. Между другото не виждам причина да се подценява Дмитрий наречен после Донски. Човека атакува преди Мамай да се съедини с литовците и в крайна сметка е победител. Факта ,че 7 дена събират мъртъвци след битката за да ги погребат говори,че не са били нито 150, нито 1500 човека -все пак да не намесваме балкански критерии понеже столицата на златната орда е била поне 600 000 души. Колкото до големия пич Тохтамъш -знаем на кво го прави Тимур/Тамерлан така,че и той не е бил стока.

[kramer]

Хърс:

"Поправете ме ако бъркам, но лично аз не се сещам организирана военна сила на Генуа (не от наемници-генуезци, а именно на държавата Генуа) да участват в такива мащаби, в подобно сражение, толкова далеч от морето и от самата Генуа?!"

Абе нещо като италианците при Сталинград