Куликовската битка

[resavsky]

  On 23.09.2010 г. at 16:04, Hun said:

Ами много просто - с една победа ще му се дигне авторитета и с това ще си помогне в борбата с другия претендент. Между другото не виждам причина да се подценява Дмитрий наречен после Донски. Човека атакува преди Мамай да се съедини с литовците и в крайна сметка е победител. Факта ,че 7 дена събират мъртъвци след битката за да ги погребат говори,че не са били нито 150, нито 1500 човека -все пак да не намесваме балкански критерии понеже столицата на златната орда е била поне 600 000 души. Колкото до големия пич Тохтамъш -знаем на кво го прави Тимур/Тамерлан така,че и той не е бил стока.

Тамерлан е бил явление - създал от нищото непобедима военна машина.Далеч не само Тохтамъш е загубил война сещу него.

[kramer]

Интересно, че в началото Тохтамиш е бил съюзник на Тамерлан. След като с негова помощ завладява престола на Ак Орда, не му става васал а започва борба за обединение на Златната орда.

[Galahad]

  On 23.09.2010 г. at 5:22, Skubi said:

Дами, Господа!

Не е ле крайно време да се коригират тези исторически грешки, лъжи, митове свързани с числото на сражаващите се сили били при която и да е война, битка?

Човечеството има вече доста опит от войнички би било местни или световни за да се каже спокойно, че старите летописци са били големи майтапчии. За да се правят интересни повечето от даните, -99% според мен- във връзка с количеството войници, жертви са силно преувиличени.

:bigwink:

Явно и това ще е някакъв световен заговор и конспирация, защото очевидно са го правили всички летописци независимо от пространството и времето, които са ги делели. Пък може и да са си пишели - дайте сега да сложим по еще една нула към броя на сражаващите, пък ще скрием, че оттатък Атлантика има континент. Това ще е чудесна предистория към приказката за световния конспиративен заговор. В крайна сметка "Нулителите" са си от една категория с разните автохонци, разконспиратори, фоменковисти и разните им там подобни. Дали махат една нула в световен мащаб, дали пишат история по звездите, дали си говорят с Историята, Археологията и цялата академична общност или виждат българи и на Луната си е просто подробност.

[Warlord]

  On 21.09.2010 г. at 15:13, Иванко Тертер said:

Разбирам въпроса.

Да, вярно е, че няма находки за такава битка на това поле /Куликовското/.

За Ладожкото езеро едва ли има смисъл да се търси нещо, тъй като няма да се намери. "Битката" е с махленски мащаби и брой участници, така че "шансът" да се намери нещо съществено е не нулев, а направо "отрицателен".

В Ладожкото езеро няма смисъл да се търси и защото Невската битка е била край реката далеч от самото езеро. Но ако сте имали в предвид битката срещу тевтонците върху леда, тя е била при Чудското езеро, където обаче също незнам да са намирани артефакти. В Ладожкото е по-вероятно да се намери някой свален самолет на тевтонските потомци от средата на ХХ в.

Но при Куликовската битка обаче е малко по-неприятно за руските маняци по прибавяне на нулички защото е била далеч от водоеми или реки. Няколко поредни години е имало археологически експедиции през 80-тте за търсене на останки, но не е намерено абсолютно нищо. Което едни се мъчат да го обеснят с особеностите на почвата и това, че мъртвите били погребани съвсем на плитко, където лесно можели да ги изровят чакалите, както и да проникне дъждовна вода и да разяде всичко за кратък период, други обясняват липсата на останки с това че доспехите и оръжията са били ценни предмети и са били старателно обрани до един от бойното поле... абе ентусиазъм има

[Skubi]

  On 23.09.2010 г. at 19:35, Galahad said:

Явно и това ще е някакъв световен заговор и конспирация, защото очевидно са го правили всички летописци независимо от пространството и времето, които са ги делели. Пък може и да са си пишели - дайте сега да сложим по еще една нула към броя на сражаващите, пък ще скрием, че оттатък Атлантика има континент. Това ще е чудесна предистория към приказката за световния конспиративен заговор. В крайна сметка "Нулителите" са си от една категория с разните автохонци, разконспиратори, фоменковисти и разните им там подобни. Дали махат една нула в световен мащаб, дали пишат история по звездите, дали си говорят с Историята, Археологията и цялата академична общност или виждат българи и на Луната си е просто подробност.

Не заговор ами мързел. Пуста човешкай склонност към по-лесният край да хванеш. По лесно е да повтаряш една мантра отколкото да седнеш и с помоща на онуй сиво вещесво в главата и онуй коппютърче пред очите да провериш някои факти.....Да прочетеш малко...Да пресметнеш данните.....Защо е бела, че има хора които посмилват да задават въпроси. Да, много от тях са щуротии, провокативни, злосмислени....Но? Има когато са прави. (миналата седмица имаше тук конференция на скептици)

И сега за сега се учат по история такива неща които е доказано, че въобще не е така. Кой, кои са виновни за това?

Иначе има българи на луната....

http://www.vbox7.com/play:081637e3

:tooth:

[Hun]

  On 23.09.2010 г. at 20:22, Warlord said:

Което едни се мъчат да го обеснят с особеностите на почвата и това, че мъртвите били погребани съвсем на плитко, където лесно можели да ги изровят чакалите, както и да проникне дъждовна вода и да разяде всичко за кратък период, други обясняват липсата на останки с това че доспехите и оръжията са били ценни предмети и са били старателно обрани до един от бойното поле... абе ентусиазъм има

То май и Онгъла не е намерен и кво да махнем една нула от армията на Константин Погонат и да го представим като погранична схватка? 6000 ромеи (махаме една 0) срещу 5000 прабългари?

Аз тоя Мамай с 20 000 армия изобщо не го виждам като претендент за предводител на Златната орда.

[Warlord]

Онгъла не е баш като да не е намерен, Никулицел тебе не те ли устройва, широко укрепление си е. Няма нужда да се махат нули, стига и да не се измислят преди това.

[Hun]

Е и? Колко желязо и кости са намерени от битката,която след бягството на византийците си е била клане?То днеска ромите опоскват и бетона като го трошат с чукове да извадят арматурата за 30 стотинки килото,а тогава когато цената на метала е била 100 пъти повече кво очакваш?Аз доколкото знам още след битката са събличали труповете,а кво остава за оръжие и метал.

[Хърс Златния]

  On 23.09.2010 г. at 16:04, Hun said:

Ами много просто - с една победа ще му се дигне авторитета и с това ще си помогне в борбата с другия претендент.

Тогава отпада предположението, че Мамай вече е бил загубил гражданската война в Ордата. А също и че е оценявал ситуацията си като много тежка.

Факт е, че дори след тежкото поражение в Куликовската битка, той намира достатъчно ресурси за още една армия и сражение с Тохатамъш.

[Hun]

  On 24.09.2010 г. at 10:22, Хърс Златния said:

Тогава отпада предположението, че Мамай вече е бил загубил гражданската война в Ордата. А също и че е оценявал ситуацията си като много тежка.

Бе,че не е бил в разцвет е ясно (Тохтамъш завладява голяма част от територията му благодарение на помощта на Тимур, който явно е преследвал собствени цели да подкрепи по-слабия претендент,да победи по-силния и после да ликвидира и него),но и да се сравнява с мизеника Чака е пресилено. Тя малко героиката трябва да се поизбегне предвид,че и Дмитрий воюва щото му е отказано правото да събира данъка от всички княжества,а не толкова от патриотични подбуди, но факта си е факт.Мамай яде теслата,а Тохтамъш е пионка на Тимур.

[Galahad]

  On 24.09.2010 г. at 9:26, Hun said:

Аз доколкото знам още след битката са събличали труповете,а кво остава за оръжие и метал.

Де, толкоз търпение и наивност да чакат другите първи да ги преджобят. Някои даже са губили битката, защото са били твърде заети да обират падналите на бойното поле или обоза им.

След битака победителите дообирали каквото е останало. На практика победените са оставали голи. След битаката при Никопол през 1396г. същото се случило и с живите пленници. Първо им съмкнали дрехите, а след това започнали да избиват от тях, докато Баязид се поуспокоил. Тъй че тарашенето се отличавало и с голяма прецизност.

Отделен е въпросът доколко не са били изгаряни труповете, защото за масов гроб без багер трябва да падне голямо копаене. Своите вече са били погребвани, но който е имал по-устойчиви материали (златце и сребро) обикновено е бил транспортиран до близко селище и погребван в тамошната църква. От ПСВ да речем някои от убитите са били пограбена в черковните дворове на някои от храмовете в Македония.

[КГ125]

To зависи и каква е почвата. В някой след 20 г. не остава нищо, в други има и след 8000. Почвата е влажна в поречието на Дунава, нали?

[Hun]

Най-добре някой археолог да се изкаже-само на територията на България от новата ера до днес са измрели по някакви елементарни (може и да са грешни) сметки поне 50-на милиона души и ако останките не ставаха 99% на хумус щяхме да джапаме само в кости.

[Хърс Златния]

В контекста на тази битка, лично мен ме впечатли не толкова броят на участниците (въпреки че обърнах внимание на това), колкото историческото време, когато се е провела битката. Горе-долу по същото време от ръката на османците загива Втората българска държава.

Вероятно ако Дмитрий беше загубил битката, както супер некадърният Иван Шишман, то съдбата на Московска Рус, а впоследствие и на България щеше да бъде съвсем друга. България просто нямаше да има шанса да се възроди.

Не твърдя, че Дмитрий е бил велик пълководец или брилиантен дипломат. Нищо подобно. Той по-скоро е имал повече шанс.

Потресаващи са и някои аналогии, породили и съпътстващи похода на османците през 1393 г. и похода на Мамай през 1380 г.

И в двата случая имаме васали, които в конкретна ситуация и по конкретна причина отказват да се подчиняват.

И в двата случая нападащите от самото начало имат идея не да наказват конкретния васал, а да унищожават. Именно да унищожават! По отношение на България идеята се реализира. По отношение на Московията - не става.

[Hun]

Сравнението между татарите и османските турци е мега некоректно.Турците методично завоюват територии ,покоряват ги и ги заселват, докато целта на татарите е била само князете много да не шават и да си плащат данъка.Че Тохтамъш завладява Москва след разгрома на Мамай и избива 24 000 души, но после татарите не остават там за разлика от османците,а си тръгват по-живо по-здраво.Освен това и ресурса на руските княжества е доста по-голям от тоя на Иван-Шишман- то сравнение не може да има просто,а Златната орда е в упадък докато османците във възход.

[Хърс Златния]

  On 26.09.2010 г. at 16:24, Hun said:

Сравнението между татарите и османските турци е мега некоректно.Турците методично завоюват територии ,покоряват ги и ги заселват, докато целта на татарите е била само князете много да не шават и да си плащат данъка.Че Тохтамъш завладява Москва след разгрома на Мамай и избива 24 000 души, но после татарите не остават там за разлика от османците,а си тръгват по-живо по-здраво.Освен това и ресурса на руските княжества е доста по-голям от тоя на Иван-Шишман- то сравнение не може да има просто,а Златната орда е в упадък докато османците във възход.

Благодаря за отговора, Хун. Но мисля, че това са глупости. Да започнем отзад напред.

1. Златната орда не е в упадък. Тя запазва хегемонията си в Източна Европа дори и един век по-късно, а някои нейни отломки като Кримското ханство са активни и важни европейски играчи дори и през 17 век.

2. Сравнението между "ресурса" на Иван Шишман и Дмитрий е некоректно. Дмитрий няколко десетилетия работи за увеличаване на своя ресурс, докато Иван Шишман няколко десетилетия "работи" с огромен успех в обратната посока.....

3. Не мисля, че в самото начало османците си поставят определена цел за непосредствено завладяване на България и Балканите. В началото те пробват, опипват почвата, където могат се възполват.

В лицето на Иван Шишман и неговите съюзници на юг и югозапад те усещат слабост. Типичната слабост и бездарие, която в геополитически контекст привлича и дори сама предизвиква външна агресия.

4. За заселване, колонизация от страна на османците е смешно да се говори. Дори и да са имали такава цел, през Средновековието те никога не са имали потенциала за това. Сегашна Турция обаче го има...........

[Hun]

1. В упадък е.Разпада се на малки ханства ,които русия постепенно анексира -факт.

2. Дали работи само Иван Шишман? Аз също смятам,че не е особенно впечатляващ исторически персонаж, но както Нютон е казал,че е открил каквото е открил само щото е стъпил на раменете на гиганти,то и за Иван Шишман важи същото само,че с обратен знак.Това обаче не променя факта,че той и всички балкански владетели са късогледи и се боричкат по между си до последно.Ресурса му чисто като население е несравним с тоя на руските княжества - аз лично се съмнявам дори да бяха обединени балканските владетели пак не биха спрели турците.

3.Османците освен чисто завоевателна имат и верска мотивация- това може да се види ако се прочетат докладите на Лала Шахин примерно.За разлика от татарите те поставят гарнизони в превзетите крепости и винаги цъфва и турска махала.Естествено се ползва и принципа на лавината като новите заселници може и да са доста скоро приели исляма завоювани.С руския васалитет към татарите може да се сравни влашкия -те не държат войска там,няма заселване-бе личи си,че просто нямат особен апетит, докато политиката на завладяване на България е методична,неотклонна и последователна.

4.Смешно или не имат потенциал за гарнизони,които поставят в завладените крепости.Механичен прираст от турцизация и ислямизация на завареното население (еничари,ренегати?), но с мярка за да има и работна ръка.

[Хърс Златния]

  On 26.09.2010 г. at 20:24, Hun said:

1. В упадък е.Разпада се на малки ханства ,които русия постепенно анексира -факт.

Говорим за 14 век. Това е 13..... и нещо си. Тогава Московска Рус не анексира нито малки, нито големи татарски ханства.

Тя не анексира такива и през следващия 15 век, поради две много прости причини:

1. Такива ханства по онова време няма;

2. Московска Рус все още е васална на Златната орда и това е така до самия край на 15 век.

[glishev]

За преселването на турско население от Анадола - вярно си е.

За населението на Рус спрямо България - може би по-скоро не. Средновековна Рус е невероятно рядко населена.

[nik1]

  On 26.09.2010 г. at 18:32, Хърс Златния said:

Благодаря за отговора, Хун. Но мисля, че това са глупости. Да започнем отзад напред.

1. Златната орда не е в упадък. Тя запазва хегемонията си в Източна Европа дори и един век по-късно, а някои нейни отломки като Кримското ханство са активни и важни европейски играчи дори и през 17 век.

2. Сравнението между "ресурса" на Иван Шишман и Дмитрий е некоректно. Дмитрий няколко десетилетия работи за увеличаване на своя ресурс, докато Иван Шишман няколко десетилетия "работи" с огромен успех в обратната посока.....

3. Не мисля, че в самото начало османците си поставят определена цел за непосредствено завладяване на България и Балканите. В началото те пробват, опипват почвата, където могат се възполват.

В лицето на Иван Шишман и неговите съюзници на юг и югозапад те усещат слабост. Типичната слабост и бездарие, която в геополитически контекст привлича и дори сама предизвиква външна агресия.

4. За заселване, колонизация от страна на османците е смешно да се говори. Дори и да са имали такава цел, през Средновековието те никога не са имали потенциала за това. Сегашна Турция обаче го има...........

Съгласен съм на 100 процента.

[Hun]

  On 27.09.2010 г. at 5:23, glishev said:

За преселването на турско население от Анадола - вярно си е.

За населението на Рус спрямо България - може би по-скоро не. Средновековна Рус е невероятно рядко населена.

Ама заема и доста по-голяма територия. Самия факт,че когато руската държава е още в пелени Светослав довежда 60 000 войска и разсипва България трябва да ти говори,че източните славяни още тогава са били доста повече от южните.

  On 27.09.2010 г. at 4:41, Хърс Златния said:

Говорим за 14 век. Това е 13..... и нещо си. Тогава Московска Рус не анексира нито малки, нито големи татарски ханства.

Тя не анексира такива и през следващия 15 век, поради две много прости причини:

1. Такива ханства по онова време няма;

2. Московска Рус все още е васална на Златната орда и това е така до самия край на 15 век.

Не съм говорил за дати,а за тенденция. И за каква монолитна Златна орда ми говориш след като Тимур превзема и разграбва столицата на Тохатмъш и отвежда занаятчиите със себе си?

[Хърс Златния]

  On 27.09.2010 г. at 17:28, Hun said:

Ама заема и доста по-голяма територия. Самия факт,че когато руската държава е още в пелени Светослав довежда 60 000 войска и разсипва България трябва да ти говори,че източните славяни още тогава са били доста повече от южните.

Не съм говорил за дати,а за тенденция. И за каква монолитна Златна орда ми говориш след като Тимур превзема и разграбва столицата на Тохатмъш и отвежда занаятчиите със себе си?

Имам чувството, че говорим на различни езици.

Тук става дума за история, а там всички "тенденции" и "пелени" са обвързани с определен времеви период и съвсем конкретни обстоятелства и хора.

Връзката между Светослав и Московията е по-слаба от връзката между пофранцузения норман Вилхелм the Bastard и Съединените американски щати.

[Hun]

Мисля,че прилагаш двойни стандарти и сравняваш несравними неща,а защо го правиш честно казано не ме интересува.Както вече ти обясних смятам сравненията между руските княжества и България и между османските турци и татарите за неадекватни освен в частта им,че и българите и русите са православни славяноезични християни,докато турци и татари са мюсулмани и говорещи тюркски езици.Всичко друго е изсмукано от пръстите.Защото както вече ти обясних руския и българския васалитет няма нищо общо.Татарите не държат гарнизон в Москва,а турците държат в Търново и Видин.По-адеклватно сравнение между влашкия васалитет към турците и руския към татарите. И в двата случая патрона няма никакви намерения да се заселва в територията.В турския си осигурява спокойна граница,а в татарския-данък.Докато българския васалитет си е чиста окупация и то не за ден два,а за 500 години.

[Хърс Златния]

  On 27.09.2010 г. at 19:46, Hun said:

И в двата случая патрона няма никакви намерения да се заселва в територията.

Аз пак ще кажа, че тук говорим за история, а не за фантазийни клишета. Разбира се, всеки говори според своите познания...............

[Skubi]

Здрасти!

Доколкото съм грамотен в темата, защо турците се насочват към цивилазационият свят е (според мен), че там има парички. Там има богати царства, градове.....

Що за московски рус. Живуркат си в това голямо село обградено с трудно проходими гори и....Нямаги никъде докато не успяват да се договорят с татарите в това, че те да бъдат бирниците на околните подчинени, васални държавици. От тук им провървява. (Кой с какво борави с това се мажи)

До тогава киевският рус е в постояна раздора с поляци, литванци, католици, мюсулмани.....

:post-70473-1124971712: