Куликовската битка

[Хърс Златния]

Здрасти!

Доколкото съм грамотен в темата, защо турците се насочват към цивилазационият свят е (според мен), че там има парички. Там има богати царства, градове.....

Що за московски рус. Живуркат си в това голямо село обградено с трудно проходими гори и....Нямаги никъде докато не успяват да се договорят с татарите в това, че те да бъдат бирниците на околните подчинени, васални държавици. От тук им провървява. (Кой с какво борави с това се мажи)

До тогава киевският рус е в постояна раздора с поляци, литванци, католици, мюсулмани.....

:post-70473-1124971712:

Именно. Скуби Дуп го е формулирал точно.

Когато татарите са искали и могли да оставят гарнизон или да се заселят някъде, те са го правили и в Русия. Разбира се, на никого не му се е искало да прекара младостта в някоя неизбродна гора с чудесни блата по средата.............

Колкото за населението в градовете - главната улица в Москва и до днес носи звучното татарско название АРБАТ. За тези, които не го знаят.

[Hun]

Аз пак ще кажа, че тук говорим за история, а не за фантазийни клишета. Разбира се, всеки говори според своите познания...............

Ми така е,време е да спреш с клишетата и да видиш,че примерно във Видин през 1666 год. има 20 мюсулмански махали и 4 християнски.

Велбъжд -същата работа -чЕти:

Османците запазват административно територията на бившето деспотство, като образуват на негово място Кюстендилския санджак.

Християнското население на Кюстендил е прогонено в околните села, избито и помохамеданчено. На негово място в града се заселват 60 турски семейства от гр.Кония, Мала Азия. Името Велбъжд се заменя с Константин-илли (Константинова земя), което преминава в Кюстендил.

Завладяването на Кюстендил от османските турци води до бързия му упадък и за столетия напред той се превръща в провинциален османски град с преобладаващо турско население и ориенталски облик.

Това е щото на османците им липсва ресурс за заселване и денационализация на местното население.Колко са татарските махали в Москва? Съжалявам за офтопика но както виждаш сравненията на османците с татарите са неадекватни.

[Хърс Златния]

Ми така е,време е да спреш с клишетата и да видиш,че примерно във Видин през 1666 год. има 20 мюсулмански махали и 4 християнски.

Велбъжд -същата работа -чЕти:

Трудно става дискусия с хора, които не правят разлика между 14 век и 17 век. Много трудно..............

Аз не сравнявам тук циганските махали във Видин или където и да е, а обстоятелствата около двата похода - този на османците против Търново през 1393 г. и този на Мамай против московския княз Дмитрий през 1380 г. Разликата между двете събития не е 300 години, а точно 13 години.

Правиш ли разлика между 300 и 13? В първи клас на основното училище я правят.

Отново ще се повторя, защото очевидно зацикляш - историята е конкретна наука, която борави с конкретни обстоятелства в един много КОНКРЕТЕН ПЕРИОД.

[Skubi]

Ми така е,време е да спреш с клишетата и да видиш,че примерно във Видин през 1666 год. има 20 мюсулмански махали и 4 християнски.

Велбъжд -същата работа -чЕти:

Османците запазват административно територията на бившето деспотство, като образуват на негово място Кюстендилския санджак.

Християнското население на Кюстендил е прогонено в околните села, избито и помохамеданчено. На негово място в града се заселват 60 турски семейства от гр.Кония, Мала Азия. Името Велбъжд се заменя с Константин-илли (Константинова земя), което преминава в Кюстендил.

Завладяването на Кюстендил от османските турци води до бързия му упадък и за столетия напред той се превръща в провинциален османски град с преобладаващо турско население и ориенталски облик.

Това е щото на османците им липсва ресурс за заселване и денационализация на местното население.Колко са татарските махали в Москва? Съжалявам за офтопика но както виждаш сравненията на османците с татарите са неадекватни.

Здрасти!

Ей тук има чудесна възможност човек да разгледа част от историята малко по друг начин.

Така съм чул, че турците след ката наследяват бурокрацията на византия я развиват още до такава степен, че за всичко има преписки в архивите на султана....

Да можеше човек с помоща на турски историци да разгледа документи от това време......

Защо ли?

Ами като погледнеш картата по-това време Видин трябва да бъде търговски център. Много морски кораби могат да преплуват до тук и да стоварят и вземат стока от балкана. Дунав нали е плаваем с големи кораби мякъде до северната част на Сърбия.

Онези огромни оръдия ползвани от турците при Бялград и после по-нагоре можеби са били транспортирани по вода, също подготовката за походите също. Трябвало да има значително движение на стока, хора, животни....

Това са го вършили търговци или техни предсавителсва от цялата империя...Компании за транспорт....Плащали данък....

Ако има сведения за жителите по-това време според мен, Видин е бил един от най-големите и по население най-пъстрите градове в тази част на Европа. Па да не говорим за богатсвото.....

:post-70473-1124971712:

[resavsky]

Никога не съм разбирал руската история.Куликовската битка е превъзнесена /доста неоснаветелено сопред мен/.А истински важната битка с татарите която обръща хода на историята - Молодинската битка от 1572 г. е практически неизвестна.Единственото възможно обяснение е че в 1572 г. в битката не участва руския владетел.

[Хърс Златния]

Никога не съм разбирал руската история.Куликовската битка е превъзнесена /доста неоснаветелено сопред мен/.А истински важната битка с татарите която обръща хода на историята - Молодинската битка от 1572 г. е практически неизвестна.Единственото възможно обяснение е че в 1572 г. в битката не участва руския владетел.

Куликовската битка е първата голяма битка, спечелена от руснаците срещу татарите, която им дава необходимото самочувствие. Това е. Битката има най-вече психологическо значение.

[алабагатур]

В Ладожкото езеро няма смисъл да се търси и защото Невската битка е била край реката далеч от самото езеро. Но ако сте имали в предвид битката срещу тевтонците върху леда, тя е била при Чудското езеро, където обаче също незнам да са намирани артефакти. В Ладожкото е по-вероятно да се намери някой свален самолет на тевтонските потомци от средата на ХХ в.

Но при Куликовската битка обаче е малко по-неприятно за руските маняци по прибавяне на нулички защото е била далеч от водоеми или реки. Няколко поредни години е имало археологически експедиции през 80-тте за търсене на останки, но не е намерено абсолютно нищо. Което едни се мъчат да го обеснят с особеностите на почвата и това, че мъртвите били погребани съвсем на плитко, където лесно можели да ги изровят чакалите, както и да проникне дъждовна вода и да разяде всичко за кратък период, други обясняват липсата на останки с това че доспехите и оръжията са били ценни предмети и са били старателно обрани до един от бойното поле... абе ентусиазъм има

Проблема е ,че и до сега се водят спорове къде именно се намира куликовското поле-има няколко версии(такава е историята с р.Калка-не се знае коя река са я наричали тогава)!

А по повода кой се сражавал на Куликовското поле едно е ясно-били са се Руските княжества от една страна и МОНГОЛСКИЯТ хилядник(темник)Мамай!

[Telemag]

Мое лично мнение: числеността и на двете армии е преувеличена.

Татарите, вероятно(т.е. според мене) са водили резервните си коне. Но ги държат в лагера си. Лагера им е няколко пъти по-голям. От там руснаците се бъркат за числеността им. А руснаците(участвалите княжества), не са имали ресурс да въоръжат за 150 000 бойци. Според мен или са излъгали за броя си или са преброили и тези които са имали по един меч\копие (вся остолноя сволоч).

[resavsky]

http://www.nsad.ru/index.php?issue=16&section=11&article=281&print=1

В прочутата битка всъщност участват по 5 - 10 000 човека от двете страни.

[monte christo]

Да, хубава статийка Най-голямо впечатление ми направи, разбира се, ето това:

В средние века не бросали на поле мертвых -- их хоронили, а также не оставляли оружие и доспехи павших. Эти вещи были безумно дорогими. «Для примера: обычный топор в XVI веке, когда производство подобных изделий распространилось шире, чем в веке XIV, стоил сорок пять копеек, -- рассказывает Олег Викторович. -- А на одну копейку средняя московская семья того времени могла жить целую неделю. Обычная сабля стоила от одного до трех рублей. Поэтому после сражений проводился тщательнейший поиск вещей. Есть свидетельство того же века, как псковичи “изгоном”, то есть быстро, взяли одну крепость, а потом двое суток собирали павших, оружие и кольчуги. Сама битва занимала меньше времени, чем “уборка” поля сражения».

В нашето Вики анализират едни числености - Боже опази: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0

Тук руското Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EB%E8%EA%EE%E2%F1%EA%E0%FF_%E1%E8%F2%E2%E0

"Английското" Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kulikovo

Редактирано Януари 28, 2012 от monte christo

[nik1]

Въпросът с числеността на сражаващите в куликовската битка и съответно демографията на руските княжества/земи в 14-16 век е анализиран и осветлен подробно в по-новите руски изследвания: Не повече от 30 000 човека участват в битката на страната срещу татарите.

/Монографията в момента не я намирам, когато имам време ще я търся/

ПС.

Населението на Русия в 16 век, заедно с Казан, се изчислява на не повече от три милиона.

(Братята татари/монголи създават основите на модерна данъчна система на Рус; за 16 век има доатътчно обхватни данни за броя на дворовете и на данъкоплатците)

[nik1]

PS

30 000 с опълчението и некомбатните.

[nik1]

Да, хубава статийка Най-голямо впечатление ми направи, разбира се, ето това:

В средние века не бросали на поле мертвых -- их хоронили, а также не оставляли оружие и доспехи павших. Эти вещи были безумно дорогими. «Для примера: обычный топор в XVI веке, когда производство подобных изделий распространилось шире, чем в веке XIV, стоил сорок пять копеек, -- рассказывает Олег Викторович. -- А на одну копейку средняя московская семья того времени могла жить целую неделю. Обычная сабля стоила от одного до трех рублей. Поэтому после сражений проводился тщательнейший поиск вещей. Есть свидетельство того же века, как псковичи “изгоном”, то есть быстро, взяли одну крепость, а потом двое суток собирали павших, оружие и кольчуги. Сама битва занимала меньше времени, чем “уборка” поля сражения».

В нашето Вики анализират едни числености - Боже опази: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0

Тук руското Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EB%E8%EA%EE%E2%F1%EA%E0%FF_%E1%E8%F2%E2%E0

"Английското" Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kulikovo

150 000 човека? Тия хора си нямат никакво понятие от демография на Русия

На територията на Московското княжество, през 16 век, живеят половин милионн човека; Новгородско е най-населено и многолюдно, но в Куликовската битка участват едва 1000 човека от новгородсткото княжество..

Максимумът е 30 000 човека - с опълчение и некомбатни, и при условие че са участвали 10 процента от общото население (това е ако се доверим в някава степен на източниците за големия брой), иначе наистина става дума за 5-10 000 човека в регулярни войски..

Максимумът който мобилизра Русия за войните, сраженията и кампаниите през 15 и 16 век е 40 000 човека (заедно с казаците, татарите и стрелците), при обща численост на въоръжените сили - 60-80 хиляди човека..

(в 16 век тя владее Казан, и територи отвъд Урал)

[andreiS40]

150 000 човека? Тия хора си нямат никакво понятие от демография на Русия

На територията на Московското княжество, през 16 век, живеят половин милионн човека; Новгородско е най-населено и многолюдно, но в Куликовската битка участват едва 1000 човека от новгородсткото княжество..

Максимумът е 30 000 човека - с опълчение и некомбатни, и при условие че са участвали 10 процента от общото население (това е ако се доверим в някава степен на източниците за големия брой), иначе наистина става дума за 5-10 000 човека в регулярни войски..

Максимумът който мобилизра Русия за войните, сраженията и кампаниите през 15 и 16 век е 40 000 човека (заедно с казаците, татарите и стрелците), при обща численост на въоръжените сили - 60-80 хиляди човека..

(в 16 век тя владее Казан, и територи отвъд Урал)

Да, Да, да.......ама НЕ!С визираната от теб численост не съм съгласен...При това категорично, защото е силно занижена .

При Иван ІV Грозни има процес на стратегическо развръщане на руската войска......Руснаците при Иван ІV имат малко над 100 000 войска.......Говорим за дворянска конница/т нар ,,болярски деца"/, полковете стрелци, артилерийските полкове, които при Грозни са увеличени като бройка в пъти...Всъщност това е времето на първия възход/,,зЛАТЕН ВЕК" на руската артилерия/....

разбира се оценявам, че темата е за Куликовската битка, но отговарям Ник1, провокиран от твоето твърдение, че през 16 век руснаците нямат повече от 80 000 дна армия..

Имат те и 100 000, обаче територията им дори тогавма е огромна, имат проблеми с татарите от Кривското канство/сателит на Османската империя/...Напрактика на юг от Москва руснаците постоянно ангажират сили, които да пазят укрепленията по Волга и Ока, изградени по време на Иван ІV Грозни....До Молодинското сражение/1572г./ татарите дори и в криза са постоянен и тежък проблем за Южна Евройпеска русия...Те я нападат, разоряват, разграбват почти на всеки две години.....През 1570г. дори превземат и изгарят Москва, а чудовището Иван ІV Грозни бяга в Серпухов от страх да не го пленят/убият....

сега друг е въпросът какво е качеството на войската им...Явно е на средно ниво, защото бият татари, бият рливонския орден/ но най-вече с числено превъзходство/, Когато обаче се намесва в Ливонската война факторът Ржечпосполита.....с нейната полска хусария, работите за руснаците се обръщат жестоко.

Татарските войски на руска служба са фактор, но с маргинален отзвук в общия ход на сраженията.....Участвуват в Ливонската кампания.....Пред поляците татарите не струват.

ППП Ник1, не се заяждам с теб, но 100 000 души постоянна войска при Иван Грозни, /а това е 16 век средата, до края на третата му четвърт/, е напълно реална, постижима бройка, защото и Русия е голяма....При това воюваща, при това почти перманентно, при това с перманентни проблеми по границите си...При това със силен съсед като РЖечпосполита...При това и постоянни грабителски инвазии на татари......

Ако през 16 век Русия имаше по-малко от 100 000 войници, то нейните съседи-врагове щяха да я покорят............А покоряване на Русия няма...Русия побеждава, побеждават я, бият я, изтощава се икономиката й в края на 16 век...по същото време настъпва сериозна вътрешнополитеческа криза/,,Смутное време"-началото на 17 век 1602-1612г. лъжеджитриевци и други претенденти за ,,Шапката на Мономах"/...Но дори и бита, дори и победена в няколко поред сражения, Русия е огромна по територия и непокорена.....

А това става благодарение на огромната й територия, големите демографски ресурси/за епохата/ и възможността да се набира бързо, макар и некачествена, но сериозна като численост армия...

При по-малко от 100 000 войска на Русия, то Ржечпосполита щеше да и види сметкага на руската мечка.....

ИЗВОД: МОЛЯ ДА НЕ СЕ ПРАВИ АНАЛОГ МЕЖДУ 14 ВЕК И 16 ВЕК!

Това са различни периоди от историята на Русия, съответно и различни състояния на държавността и различна външна политика...

При Иван Грозни, считано от 1550, до 1579г. руснаците са в постоянно настъпление...Верно на приливи и отливи, с много жертви и малки успехи, но настъпление...Това не става с малка армия....Виж, че кампаниите им в Ливония винаги стартират с поне, подчертавам поне 40 000 души войска....А както по-горе написах на юг от Москва укрепените ,,валове" се пазят много сериозно...

Руснаците само веднъж подценяват татарите- 1570г., когато оставят неприкрита Южна Русия и плащат жестока и огромна цена......Изгарянето на Москва....

Редактирано Януари 31, 2012 от andreiS40

[andreiS40]

Въпросът с числеността на сражаващите в куликовската битка и съответно демографията на руските княжества/земи в 14-16 век е анализиран и осветлен подробно в по-новите руски изследвания: Не повече от 30 000 човека участват в битката на страната срещу татарите.

/Монографията в момента не я намирам, когато имам време ще я търся/

ПС.

Населението на Русия в 16 век, заедно с Казан, се изчислява на не повече от три милиона.

(Братята татари/монголи създават основите на модерна данъчна система на Рус; за 16 век има доатътчно обхватни данни за броя на дворовете и на данъкоплатците)

Айде бе????????????Не повече от три милиона???

тогава какво излиза русия през 16 век е много по-зле, много по-назад, много по-слаба от Ржечпостполита?така ли да разбирам?

Не знам Ник1 какъв е тоя тънък русофобски уклон в писанията ти по темата????

[nik1]

Айде бе????????????Не повече от три милиона???

тогава какво излиза русия през 16 век е много по-зле, много по-назад, много по-слаба от Ржечпостполита?така ли да разбирам?

Не знам Ник1 какъв е тоя тънък русофобски уклон в писанията ти по темата????

Населението на Русия в 16 век се оцянва на максимум 3 000 000 (това може да се порочете във която и да е публикация и изследване за демографията на Русия в 16 век).

Това за русофобския уклон ще го пропусна, защото няма връзка с темата

Ето и откъс от една руска публикация за куликовската битка

По расчётам современных исследователей, числен-

ность населения Московского государства в 16 ве-

ке составляла примерно полтора миллиона жителей.

Соответсвенно, в последние годы 14 века население

на территории, где проходила мобилизация русских

войск, было значительно меньшим, причём, наиболь-

шая плотность населения была в новгородских зе-

млях, тогда как Новгород выставил не более тысячи

бойцов. Если предположить, что на войну было созва-

но около 10 процентов от общей численности населе-

ния, что крайне много, то мы опять же получим не бо-

лее 40 тысяч бойцов.

Другим способом уточнить численность войск явля-

ется попытка расположить их на местности. Если от-

бросить бесконечные дискуссии о месте сражения и

принять за основу поле, указанное А. Н. Кирпичнико-

вым, то мы имеем довольно узкое пространство между

Доном и Непрядвой, с густой растительностью в низи-

нах, с дубравами по краям – неровный прямоугольник

шириной 2,5—3 км и длиной до 4 км. Лошадь со всад-

ником занимает в ряду около двух метров, при неров-

ном построении – чуть больше. Пехотинец – примерно

75—80 сантиметров. Даже если предположить фронт

сражения равным всей ширине поля, то получится, что

не более двух-трех тысяч бойцов могли одновременно

находиться в первой линии. При этом осуществить ка-

кой-либо манёвр было бы абсолютно невозможно.

В Грюнвальдском сражении, при подобной ширине

поля боя участвовало всего около 60 тысяч конных и

пеших бойцов. При этом, если учитывать некоторые

особенности хода Куликовской битвы, общую числен-

ность противоборствующих сторон можно оценить как

несколько большую, но не более 70—75 тысяч.

Редактирано 1, 2012 от nik1

[nik1]

Да, Да, да.......ама НЕ!С визираната от теб численост не съм съгласен...При това категорично, защото е силно занижена .

При Иван ІV Грозни има процес на стратегическо развръщане на руската войска......Руснаците при Иван ІV имат малко над 100 000 войска.......Говорим за дворянска конница/т нар ,,болярски деца"/, полковете стрелци, артилерийските полкове, които при Грозни са увеличени като бройка в пъти...Всъщност това е времето на първия възход/,,зЛАТЕН ВЕК" на руската артилерия/....

разбира се оценявам, че темата е за Куликовската битка, но отговарям Ник1, провокиран от твоето твърдение, че през 16 век руснаците нямат повече от 80 000 дна армия..

Имат те и 100 000, обаче територията им дори тогавма е огромна, имат проблеми с татарите от Кривското канство/сателит на Османската империя/...Напрактика на юг от Москва руснаците постоянно ангажират сили, които да пазят укрепленията по Волга и Ока, изградени по време на Иван ІV Грозни....До Молодинското сражение/1572г./ татарите дори и в криза са постоянен и тежък проблем за Южна Евройпеска русия...Те я нападат, разоряват, разграбват почти на всеки две години.....През 1570г. дори превземат и изгарят Москва, а чудовището Иван ІV Грозни бяга в Серпухов от страх да не го пленят/убият....

сега друг е въпросът какво е качеството на войската им...Явно е на средно ниво, защото бият татари, бият рливонския орден/ но най-вече с числено превъзходство/, Когато обаче се намесва в Ливонската война факторът Ржечпосполита.....с нейната полска хусария, работите за руснаците се обръщат жестоко.

Татарските войски на руска служба са фактор, но с маргинален отзвук в общия ход на сраженията.....Участвуват в Ливонската кампания.....Пред поляците татарите не струват.

ППП Ник1, не се заяждам с теб, но 100 000 души постоянна войска при Иван Грозни, /а това е 16 век средата, до края на третата му четвърт/, е напълно реална, постижима бройка, защото и Русия е голяма....При това воюваща, при това почти перманентно, при това с перманентни проблеми по границите си...При това със силен съсед като РЖечпосполита...При това и постоянни грабителски инвазии на татари......

Ако през 16 век Русия имаше по-малко от 100 000 войници, то нейните съседи-врагове щяха да я покорят............А покоряване на Русия няма...Русия побеждава, побеждават я, бият я, изтощава се икономиката й в края на 16 век...по същото време настъпва сериозна вътрешнополитеческа криза/,,Смутное време"-началото на 17 век 1602-1612г. лъжеджитриевци и други претенденти за ,,Шапката на Мономах"/...Но дори и бита, дори и победена в няколко поред сражения, Русия е огромна по територия и непокорена.....

А това става благодарение на огромната й територия, големите демографски ресурси/за епохата/ и възможността да се набира бързо, макар и некачествена, но сериозна като численост армия...

При по-малко от 100 000 войска на Русия, то Ржечпосполита щеше да и види сметкага на руската мечка.....

ИЗВОД: МОЛЯ ДА НЕ СЕ ПРАВИ АНАЛОГ МЕЖДУ 14 ВЕК И 16 ВЕК!

Това са различни периоди от историята на Русия, съответно и различни състояния на държавността и различна външна политика...

При Иван Грозни, считано от 1550, до 1579г. руснаците са в постоянно настъпление...Верно на приливи и отливи, с много жертви и малки успехи, но настъпление...Това не става с малка армия....Виж, че кампаниите им в Ливония винаги стартират с поне, подчертавам поне 40 000 души войска....А както по-горе написах на юг от Москва укрепените ,,валове" се пазят много сериозно...

Руснаците само веднъж подценяват татарите- 1570г., когато оставят неприкрита Южна Русия и плащат жестока и огромна цена......Изгарянето на Москва....

Русия, по думи на официалните и лица от 16 век може и да "имала" 100 000 или дори 200 000 коня/човека, само че има съществевна разлика между пропоганда за сплашване и дрънкане (на оръжие), и действителен брой на армията..

http://history.spbu.ru/userfiles/2009_05-Lobin-%20discusia.pdf

Редактирано 1, 2012 от nik1

[monte christo]

По расчётам современных исследователей, числен-

ность населения Московского государства в 16 ве-

ке составляла примерно полтора миллиона жителей.

Соответсвенно, в последние годы 14 века население

на территории, где проходила мобилизация русских

войск, было значительно меньшим, причём, наиболь-

шая плотность населения была в новгородских зе-

млях, тогда как Новгород выставил не более тысячи

бойцов. Если предположить, что на войну было созва-

но около 10 процентов от общей численности населе-

ния, что крайне много, то мы опять же получим не бо-

лее 40 тысяч бойцов.

Другим способом уточнить численность войск явля-

ется попытка расположить их на местности. Если от-

бросить бесконечные дискуссии о месте сражения и

принять за основу поле, указанное А. Н. Кирпичнико-

вым, то мы имеем довольно узкое пространство между

Доном и Непрядвой, с густой растительностью в низи-

нах, с дубравами по краям – неровный прямоугольник

шириной 2,5—3 км и длиной до 4 км. Лошадь со всад-

ником занимает в ряду около двух метров, при неров-

ном построении – чуть больше. Пехотинец – примерно

75—80 сантиметров. Даже если предположить фронт

сражения равным всей ширине поля, то получится, что

не более двух-трех тысяч бойцов могли одновременно

находиться в первой линии. При этом осуществить ка-

кой-либо манёвр было бы абсолютно невозможно.

В Грюнвальдском сражении, при подобной ширине

поля боя участвовало всего около 60 тысяч конных и

пеших бойцов. При этом, если учитывать некоторые

особенности хода Куликовской битвы, общую числен-

ность противоборствующих сторон можно оценить как

несколько большую, но не более 70—75 тысяч.

Хм... Тук пък бойното поле е с други параметри?!? Дължина до 4 km., а ширина до 2.5-3.0 km. и общ брой участници в сражението 70-75 000 души!?

Е, добре де - според онези археолози бойното поле нали беше много по-малко? И общ брой на участниците не повече от 20 000 души.

[resavsky]

Графе говорим за исторически патриотиъм.Куликовското поле да е по голяма битка от Грюнвелд.Което няма как да бъде.При Грюнвелд от едната страна са Полша и Литва две страни многократно превищаващи Московско княжество.Плюс съюзници чехи,сърби,власи,руси и дори татари.И въпреки това са 39 000 човека.От другата страна максимална мобилизация на могъщия Тевтонски орган ползващ се с подкрепата рицари от цяла Западна Европа.Пре тевтонците цифрата също не е впечатляваща - 21 000 човека.Повтраям при максимална мобилициация и от двете страни и няколкогодишна подготовка.Е как го виждате Мамай не особено значим отцепник от Златната орда намиращ се в явен регрес да извади по голяма армия от обединените сили на Полша и Литва?

[Black Wolf]

Специално за числеността достатъчно реалистични изчисления се появиха още през 70-те години. Има един куп статии по темата.

Реалната численост е била 18-20 хил. д. На татарите горе-долу също толкова, може би малко повече.

Що се отнася до числеността на армията на Тевтонския орден ето две интересни статии.

http://enoth.narod.ru/Medieval/Teutonic_army_1410.htm

http://deusvult.ru/30-chislennost-bratev-tevtonskogo-ordena.html

Редактирано 3, 2012 от Black Wolf

[Skubi]

Небива така рязко да намалявате цифрите на участниците.

Накрая ще излезе, че цялата легендарна битка не е било повече от едно сражение м-у ~стотин войника с ~десетки ранени и няколко убити.

Не бива. В русия само крупни неща ставали, стават, ще стават. Па и историците как ще си пишат поне от 300 страници книга за това което може и в една тетрадка да се напише...

[Black Wolf]

Страниците на публикациите не се влияят от размера на едно сражение. Има схватки с по няколкостотин човека, за които са изписани десетки томове. Щом има интерес по даден въпрос - пише се.

[resavsky]

Небива така рязко да намалявате цифрите на участниците.

Накрая ще излезе, че цялата легендарна битка не е било повече от едно сражение м-у ~стотин войника с ~десетки ранени и няколко убити.

Не бива. В русия само крупни неща ставали, стават, ще стават. Па и историците как ще си пишат поне от 300 страници книга за това което може и в една тетрадка да се напише...

Поатие 732 г. или Хейстинсгс 1066 г. да не би да имат повече участници?

[Last roman]

Поатие 732 г. или Хейстинсгс 1066 г. да не би да имат повече участници?

Или пък Клокотница?

[resavsky]

Виж за Клокотница не е ясно.