Готски=германски?

[decapitator]

Започвам тема и коментара си с оговорката, че съм абсолютен лайк що се касае до езикознание/лингвистика и не съм на 100% запознат с източниците (почето съм си ги „изровил“). Както се вижда от заглавието на темата, въпросът е следния: германски (или южногермански, както Глишев писа) ли е готския език?

Първо предлагам, да прегледаме отделни думи и имена. Ще се позова на една публикация на проф. Георги Сотиров, който е систематизирал и анализирал долупосочените извори (подчертавам, че не всички са ми достъпни). Основният източник за готските имена е „Getica” на Йордан (ЛИБИ том I); следват Прокопий с „История на войните“ (ГИБИ том II) и „Песен за албигойския кръстоносен поход“ (в превод на немски я имам и мисля, че не е пълната „Песен“).

Относно запазените думи (без онези 68 записани през XVI в. в Царигард!) като източници са посочени „Равенски ръкопис“ от VI в., в който се твърди, че има 17 реда готска писана реч, но тия редове не са възпроизведени в изданието на G. Marini (ако го има в електронен вариант да го прикачи), „Песен за албигойския кръстоносен поход“ и описанието на „готския танц“ направено от Константин Багренородни.

В своя анализ проф. Сотиров, достига до извода, че по това, което е достиганало до нас от готския език, не може да се заключи, че той е германски.

Ако имате интерес, ще продължа с темата.

[Thorn]

От написаното мога да заключа, че т.нар. "професор" Георги Сотиров не признава за готски Codex Argenteus /заедно със Шпаерските листове/ към него и следователно се нареждо до "учени" като Чилингиров и местните автохтонци. А от списъка на източниците съдя, че даже гугъл не е пуснат, иначе щеше да изкочи Рубрук и въпросът да се реши ясно и категорично.

[Hun]

Да,ако автора на темата си беше дал труд да прочете "Отче наш" от библията на Улфила и имаше поне бегли познания по немски,щеше да заключи,че приликата между двата езика е същата ако не и по-голяма, колкото между старобългарски и новобългарски.Ако става дума за някакво автохтонско недоразумение готи-гети се извионявам,че натиосках клавишите.

[decapitator]

От написаното мога да заключа, че т.нар. "професор" Георги Сотиров не признава за готски Codex Argenteus /заедно със Шпаерските листове/ към него и следователно се нареждо до "учени" като Чилингиров и местните автохтонци. А от списъка на източниците съдя, че даже гугъл не е пуснат, иначе щеше да изкочи Рубрук и въпросът да се реши ясно и категорично.

Не са единствените, които не признават Codex Argenteus за готски. Няма абсолютно никакви доказателства за готската му принадлежност.

До колкото помня, дори нашия форумен лингвист Глишев не го смята за готски (поне с такова впечатление съм останал, да ме извини ако бъркам).

Интересно, че споменаваш Рубрук, още по-интересно е разкопани ли са тия 40 замъка, за които пише той и следи от готи (нещо по-значително от фибули) намерени ли е, и съответно нещо писано на тоя готски? Що ли си мисля, че е копано и една дъска издялкана на готски няма.

Да,ако автора на темата си беше дал труд да прочете "Отче наш" от библията на Улфила и имаше поне бегли познания по немски,щеше да заключи,че приликата между двата езика е същата ако не и по-голяма, колкото между старобългарски и новобългарски.Ако става дума за някакво автохтонско недоразумение готи-гети се извионявам,че натиосках клавишите.

Я, някой е намерил библята на Урфила Та това си е епохално откритие приятелю!

[Thorn]

О, значи знаеш и си мълчиш. Ами за да си коректен - разкажи за кодекса, за традиционната му оценка и значение, после разкажи, но обосновано защо го смяташ за фалшификат /но без глупостите за това дето нямало сребърно мастило преди Глаубер/ и дай някакво разумно обяснение на C14 датировката му, която е точно от очакваната епоха - 6 век.

Колкото до Рубрук - два пъти по некоректен си , щом не го споменаваш. И няма значение дали са разкопани замъците и дали е намерена поне една дъска - той е съвременник и директно пише, че езикът им е тевтонски. Така, че моля - изцитирай си го, покажи че съществува сведението и тогава се преструвай на коректен.

[decapitator]

О, значи знаеш и си мълчиш. Ами за да си коректен - разкажи за кодекса, за традиционната му оценка и значение, после разкажи, но обосновано защо го смяташ за фалшификат /но без глупостите за това дето нямало сребърно мастило преди Глаубер/ и дай някакво разумно обяснение на C14 датировката му, която е точно от очакваната епоха - 6 век.

Колкото до Рубрук - два пъти по некоректен си , щом не го споменаваш. И няма значение дали са разкопани замъците и дали е намерена поне една дъска - той е съвременник и директно пише, че езикът им е тевтонски. Така, че моля - изцитирай си го, покажи че съществува сведението и тогава се преструвай на коректен.

Рубрук живее през XIII в., на какво точно е съвременик? Но това на старна, не си ме разбрал. Имах предвид да разгледаме източници, за които се смята, че съдържат готски имена и думи. Рубрук не знам да си е водил записки за чутото.

А кодекса определено не смятам за фалшификат и нищо подобно не съм твърдял! Твърдя (не само аз, автохтонците, Г. Ценов, Чилингиров и сие), че думите на Йохан Цан - преводача на кодекса, са актуални до ден днешен, а те са "Дали езикът на Codex argenteus e готски или не?"! За мен, както и за преводача на на кодекса, няма доказателства, че това е Урфиловия препис.

До колегата hun, знаете ли колега, че кодекса съдържа само непълен текст на Новия Завет, но не и Стария Завет? Знаете ли, че Урфила е превел Стария Завет (без четирите книги "Царства)? Знаете ли, че до IX в. в град Томи все още се пазели и ползвали книги писани на "урфиловица" и знаете ли, кои живее и на кого принадлежи този град Томи в IX в.?

[Thorn]

Въпросът беше дали готският е германски. Рубрук отговаря точно на този въпрос и то еднозначно. Точка. По негово време готсите замъци в Крим са говорели на тевтонски. Дай ми друго логично обяснение на този факт.

Освен това този факт прави достоверен Бусбек, а записаните от него думи са немски.

Трето - радвам, се че вече и автохтонците се отказват от безумната идея, че кодексът е фалшификат. Ако новата мода е да се твърди, че е автентичен, но езикът му не е готски - то на какъв друг източногермански език биха писали според тях през 6 век, при това с особена азбука?

Колкото до Томи през 9 век- на мен това сведение ми е неизвестно. Може ли подробности?

[КГ125]

Хм, хм, хм. Езикови спорове - ОК. Ако замирише на автохтонство -

[decapitator]

Въпросът беше дали готският е германски. Рубрук отговаря точно на този въпрос и то еднозначно. Точка. По негово време готсите замъци в Крим са говорели на тевтонски. Дай ми друго логично обяснение на този факт.

Освен това този факт прави достоверен Бусбек, а записаните от него думи са немски.

Трето - радвам, се че вече и автохтонците се отказват от безумната идея, че кодексът е фалшификат. Ако новата мода е да се твърди, че е автентичен, но езикът му не е готски - то на какъв друг източногермански език биха писали според тях през 6 век, при това с особена азбука?

Колкото до Томи през 9 век- на мен това сведение ми е неизвестно. Може ли подробности?

Един съвременик на Рубрук, също поп, пише за готи и техни "благородници" на юг от Дунав. Но тия готини на юг от Дунав не шприхат на германско наречие, защото са ни оставили не едно или две паметничета. Кримските готи от друга страна, не са ни оставили.

Разбирам да става въпрос за V-VII в. и липсата на писан готски да се обяснява с ВПН, но става въпрос за XIII в. А колкото до Бусбек (думите са немски!), та самия той се съмнява в "източниците" си и допуска, че са саксонски рудари.

Логично обяснение... в двата случая (с моя поп и с твоя поп) става въпрос за анахронизъм.

Но както казах, целта на темата е да се обсъдят достигналите до нас "готски" думи и имена, ще ги постна по систематизирано утре.

Относно третото, не съм автохтонец. Новата мода е толкова стара, че се родее с превеждането и публикуването на кодекса. Ами мисля, че през VI в. не едно или две германски племена са приели християнството, та разковничето най-вероятно се крие сред тези ранносредновековни германски-християнски племена (а защо не и лангобарски). Допускането, че неизвестния език, на който е написан кодекса, не е доказателство и ти много добре го знаеш .

Хм, хм, хм. Езикови спорове - ОК. Ако замирише на автохтонство -

КГ125, както споменах, езиковия спор от моя страна ще е много лайшко ниво. А до автохтонизъм, в този раздел, се надявам да не се стига.

[Last roman]

какъв е езикът на готите, оцеляли до 14 в. в Крим?

[Philip]

Тук има някои интересни неща за готския език Готски език. Иначе е нормално да има разлика между готския и гепидския език от една страна и езика да франките например от друга, защото те все пак се развиват в различни културни среди.

[decapitator]

какъв е езикът на готите, оцеляли до 14 в. в Крим?

Не знам. Белким да бяха оставили едно паметниче или надгробен камък с готски букви, а те милите фиби и обици. Толкова ги няма тия готи, че през XVIII в. в езика на местните... "татари", германските учени (както казах, утре ще постна повечко инфо) и следа не могат да намерят от готски.

Но виж, за готите на юг от Дунав, езикови примери бол. Според моя поп през XIII в. и на Балканите има готи! Кхммм... анахронизъм

[Thorn]

Рубрук е достоен за доверие писател, Дуклянеца пише основно глупости, включително тази, за която ти намекваш - че българи е равно на готи. Енодий щеше да се обърне в гроба ако знаеше тези дуклянски фантазии.

[Thorn]

На море, от Керсоны до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Керсоной и Солдаией существует сорок замков; почти каждый из них имел особый язык язык; среди них было много готов, язык которых немецкий.

[Иванко Тертер]

На море, от Керсоны до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Керсоной и Солдаией существует сорок замков; почти каждый из них имел особый язык язык; среди них было много готов, язык которых немецкий.

в оригинал е : "Deutsche Sprache"??... или в дадения от теб превод??

[Иванко Тертер]

Както се и очакваше, дадения текст е в "адаптиран" /"пипан"/ превод на руски език. В английската версия на текста, без гаранция, че не е адаптирано /съмнявам се да е правено, но.../, е указано, че езикът е "many Goths, whose language is Teutonic"

"Now from Kersona all the way to the mouth of the Tanais there are high promontories along the sea, and there are forty hamlets between Kersona and Soldaia, nearly every one of which has its own language; among them were many Goths, whose language is Teutonic".

http://depts.washington.edu/silkroad/texts/rubruck.html

Питам аз: След като е указано, че "има много Готи, чийто език е Тевтонски", означава ли, че е нямало "много или малко Готи, чийто език да не е Тевтонски"? Още повече като знаем много добре, че в латинските/ старонемски текстове са налице топонимни названия за народите, а не етническите им такива! /примери няма да давам, защото темата е за достатъчно подготвени хора и няма смисъл/. Та какъв ще да е бил тогава Готския език, оня стария 7-8 века преди констатацията на Рубрук, цитирана тук и въобще цитатът има ли нещо общо с този въпрос?

[decapitator]

Рубрук е достоен за доверие писател, Дуклянеца пише основно глупости, включително тази, за която ти намекваш - че българи е равно на готи. Енодий щеше да се обърне в гроба ако знаеше тези дуклянски фантазии.

Нямах предвид Дуклянеца. Лично на мен, той като извор, ми бърка в здравето

Имам предвид монах Теодосий - житиеписец/биограф на Св. Сава. Но дори и да ставаше въпрос за Дуклянеца, то отново се мери с двоен аршин. Единия бил по-достоверен от другия, защото ни уйдисва на тазата или щото е западен. При Рубрук, Дуклянеца, Теодосий, Цамблак, крал Стефан Първовенчани за мен става въпрос за анахронизъм.

[КГ125]

И ако готите са българи, както пише по-горе в онзи източник, с кого са се били описаните от Енодий два народа? Може би с отражението си на лунна светлина?

[decapitator]

И ако готите са българи, както пише по-горе в онзи източник, с кого са се били описаните от Енодий два народа? Може би с отражението си на лунна светлина?

Готите не са българи. Готите са скити (не знам да са писани германци някога, от някого!). Виж, българите също са писани скити, но темата не е за това Но между събитията описвани от Енодий и писанията на Рубрук и сръбските източници са минали около... 7 века, та за някакво сравнение/отъждествяване м/у едните и другите е безмислено да се говори.

[Last roman]

И ако готите са българи, както пише по-горе в онзи източник, с кого са се били описаните от Енодий два народа? Може би с отражението си на лунна светлина?

гражданска война, бруте /сори за спама, не се сдържах/.

[Thorn]

Точно тевтонски е в латинския текст на Рубрук. В момента не мога да намеря точния цитат, но си го спомням. Та да продължим. През 13 век Рубрук лично е бил в Крим и е намерил там готи, чиито език е тевтонски.

Това не ви ли е достатъчно?

[Thorn]

"inter quos erant multi Goti quorum ydioma est Teutonicum."

от google books

[КГ125]

Готите не са българи. Готите са скити (не знам да са писани германци някога, от някого!). Виж, българите също са писани скити, но темата не е за това Но между събитията описвани от Енодий и писанията на Рубрук и сръбските източници са минали около... 7 века, та за някакво сравнение/отъждествяване м/у едните и другите е безмислено да се говори.

Е, но Енодий и Рубрук са по-близо до готите, от сърбите.

[decapitator]

Точно тевтонски е в латинския текст на Рубрук. В момента не мога да намеря точния цитат, но си го спомням. Та да продължим. През 13 век Рубрук лично е бил в Крим и е намерил там готи, чиито език е тевтонски.

Това не ви ли е достатъчно?

Не. То и Стефан Първовенчани се е срещал с западните си съседи, същото важи и за монаха Теодосий (XIII в.). И двамата са виждали готи.

Но репликата на Иванко не беше насочена само към тевтонския език, а и към "много готи..." и евентуалното наличие на друг език, на който говорят останалите готи.

Е, но Енодий и Рубрук са по-близо до готите, от сърбите.

Времево Рубрук не е равностоен на Ендоий. С какво са по-близо до тях (Енодий за германски готски език не говори)? С какво Рубрук е по-достоверен източник от сръбския крал или от житиеписежа на Св. Сава, та сведенията на последните двама се приема за поредната доза анахронизъм, а това на Рубрук за чиста монета?

[КГ125]

Защото Рубрук ги е виждал лично, за бога!