Военно-политическите съюзи срещу Средновековна България

[plamen_starbov]

Обсъждаме много битки и това си е. Но нека ги погледнем от друга страна - кой е най-опасният за нашата страна през VII-XIV век? За мен най-страшни са:

1. Василий II и русите при цар Самуил;

2. Татари и ромеи през XIII век по време на междуособиците в България;

3. Взантийският проект срещу цар Симеон - между ромеи, печенеги, маджари, сърби.

Приемам всякакви критики.

[Galahad]

Ами зависи какво се влага в понятието съюзи. Изключително проблемно се оказва в периода 1366-1369г. едновременното настъпление срещу България на савойци, турци и маджари, които обаче са в сложна комбинация. Това заедно с докарването на руснаците па време на ПБЦ се оказват двата преломни момента. Но и в двата случая е трудно да наречем воюващите срещу България съюзници, защото са вредили не само на нас, ами и помежду си - савойците нападат тур. кораби, турците нападат Унгария, Византия се ползва от савойците, Йоан V минава през Унгария, а после подпомага Иван Александър. Въобще заплетена комбинация от противоречиви интереси.

[Last roman]

Поправка - Цимисхи и Светослав срещу Петър.

Като цяло този съюз довежда до отслабване на България и попадането й под ромейско влияние.

[glishev]

Османските акънджии в крайна сметка се оказват най-опасни. Можем да ги приемем за част от съюзна сила, когато ромеите ги използват за наемници.

[КГ125]

Склонен съм да заложа на Светослав и Цимисхий. Това е смъртния удар за голямата българска държава. След това остават просто остатъци, та и до днес.

[каскадьора]

Борис и Василий І. Голяма част от гореизброените са следствие.

[monte christo]

Борис и Василий І. Голяма част от гореизброените са следствие.

ако може някакво обосноваване?

[ISTORIK]

Някой да събере предложенията в един постинг и ще пуснем анкета.

[RF1]

ако може някакво обосноваване?

Сближаването по религия повишава търпимостта на българите към ромеите и от там сравнително лесното сваляне на оръжие пред Василий II. Освен това, ако е вярно, че Борис I унищожава голяма част от българската аристокрация, то паденито при Петър е обяснимо. От европейска сила за 3 века да станеш лесна плячка за кой откъде те погне само за няколко години и без да се сменя династията, ми се струва прекалено.

[DendroaspisP]

Сближаването по религия повишава търпимостта на българите към ромеите и от там сравнително лесното сваляне на оръжие пред Василий II. Освен това, ако е вярно, че Борис I унищожава голяма част от българската аристокрация, то паденито при Петър е обяснимо. От европейска сила за 3 века да станеш лесна плячка за кой откъде те погне само за няколко години и без да се сменя династията, ми се струва прекалено.

Влиянието на релгията е безспорно. Тя смекчава, така да се каже, степния боен дух на (пра)българите и ведно с влиянието на уседналостта, ги превръща във войни от европейски тип, подчиняващи се не на стария боен закон, морал и традиции, а на християнското разбиране за водене на война. Интересно ми е кога изчезва българската конница във вида й, когато идва с Аспарух и която е основната бойна сила на българската държава през първите два века от съществуването й. Май че, 917 година е годината на лебедовата песен на тази конница, макар и вече в преобразен вид.

Иначе, забравяме един много важен факт. Говорим за българи и се чудим как така за едно-две десетилятия се сриват като държава. Ами в края на X век, голяма част от тези "българи" вече в същност са славяни. Те не са онзи елемент, който твори държава и още по-малко я защитава с тази сила, както става с манталитета на степните народи. От средата на IX век етническият състав на българския народ е значително променен и то в резултат на завоевателната политика на българската държава. Тези славяни в нашия народ не са по-различни от другите, които по това време (средата и края на X век) вече са приели византийската власт и са претопени от нея. Тези славяни вече се чустват уютно като ромеи и имат самосъзнание на такива.

И една корекция - българите и византийците не са архиврагове изначално. Даже напротив - в началото цял век има здрави връзки между династията на Ираклионите и рода Дуло. Духът на отношенията се променя едва от средата на VIII век и то поради политиката на Константин V, което води и до ответна реакция и в духа на българската политика.

[resavsky]

Склонен съм да заложа на Светослав и Цимисхий. Това е смъртния удар за голямата българска държава. След това остават просто остатъци, та и до днес.

В интерес на истината българската държава преживява удара.И за някакви 15 - 20 години отново става доминираща сила на Балканите.Не забравяйте че между 986 - 997 г./тоест Траянови врата и Спархей/ България отново е хегемон.Но след това авантюризмът и липсата на стратегия от Самуил провалят всичко.Така че комбинацията Светослав - Цимисхий не е била чак толкова смъртоносна а и упадъка по времето на Петър е просто едни мит.Българската държава показва своята жизненост именно с факта че успява да се възстанови след катастрофата от 969 - 971 г.

[DendroaspisP]

В интерес на истината българската държава преживява удара.И за някакви 15 - 20 години отново става доминираща сила на Балканите.Не забравяйте че между 986 - 997 г./тоест Траянови врата и Спархей/ България отново е хегемон.Но след това авантюризмът и липсата на стратегия от Самуил провалят всичко.Така че комбинацията Светослав - Цимисхий не е била чак толкова смъртоносна а и упадъка по времето на Петър е просто едни мит.Българската държава показва своята жизненост именно с факта че успява да се възстанови след катастрофата от 969 - 971 г.

Хегемон е, защото особено след Траянови врата (доста необмислена и авантюрисктична постъпка този път на младия император), Василий е зает на изток и няма войски срещу българите. Самуиловите успехи до голяма степен се дължат на липсата на ответни действия от Византия, заета с други войни. Затова и завоеванията му са толкова нетрайни.

И не подценявайте Василий II - това е император-войн, един от най-силните и могъщи византийски императори (не само от македонската династия, а изобщо), когото и самите византийци сравяват по сила и авторитет с Ираклий.

За мен основните фактори за бързото сриване на ПБЦ в този период са славяните, липсата на кадърен и силен елит, религията и уседналостта на българите. От другата страна е лошото съчетаване на външните фактори - дивият норд Светослав с бандата си викингски разбойници и не по-малко диви дружини от източни славяни, от които скоро ще възникне руския народ и от друга страна - силни и кадърни византийски императори-войни. Това е период, където за разлика от България, Византия е във възход - военен, политически, икономически.

[alvassareiro]

Сближаването по религия повишава търпимостта на българите към ромеите и от там сравнително лесното сваляне на оръжие пред Василий II. Освен това, ако е вярно, че Борис I унищожава голяма част от българската аристокрация, то паденито при Петър е обяснимо. От европейска сила за 3 века да станеш лесна плячка за кой откъде те погне само за няколко години и без да се сменя династията, ми се струва прекалено.

Смятам, че този ефект е само привиден. Всъщност, приемането на християнството разпалва разюздания византийски милитаризъм и става съществен фактор за българо-византийските войни. Ако България и Византия бяха две западни държави, преминаването към християнската вяра би ги сближило политически, тъй като западното християнство позволява духовно единство, без да заплашва политическата независимост и гъвкавост. Спецификата на православието обаче е противоположна. Поради връзката между църква и държава, духовното единство е допустимо само чрез териториално и политическо такова. Няма място за две православни държави на Балканите. Тази цезаропапистка концепция на православието, подсилена от политическия ренесанс на Римската империя и култа към имрепатора в ИРИ стоят в основата не само на пагубните за България събития от 10 век насетне, но и за падението на цялата източноправославна цивилизация.

А коя е причината за политическата реставрация и ренесанс на универсалната държава на предходната, вече мъртва цивилизация, от Исаврите, този пагубен политически експеримент, толкова успешен на изток, и толкова неуспешен на запад.. Причината е арабската заплаха. Тя предизвиква същата реакция ина запад, само че докато стигнат до пиринеите, силата на арабската офанзива отслабва. Византия обаче е на фронтовата линия, и политическият експеримент по възкресяването на универсалната държава е чудовищно успешен. Всъщност, това е банално оръжие. При военна заплаха често владетели прибягват до политически ренесанс на вече мъртви универсални държави. Пагубно е, когато този ренесанс успее. Защото възкресявайки една политическа единица от предходна цивилизация, неминуемо се възкресяват всички нейни атрибути. По-конкретно възкресената римска империя на изток възкреси и култа към императора, изразен чрез подчинената роля на Църквата като имперско ведомство, лишавайки я от автономност, гъвкавост и експерименталност във време, когато православното общество е още в детската си възраст.

С две думи, възкресената универсална държава на Изток даде две пагубни последствия. Църквата бе натикана в железната ризница на империята, бе лишена от автономност, свобода, гъвкавост, изобретателност, експерименталност, и бе свебеда ндо едно жалко ведомство по верските въпроси към императора на ИРИ. Тя възобнови автономията си една след османското нашествие, веднага след което се явиха белезите на придобитата й свобода. Появи се православна армия на партиарха, разви собствена финансова и дипломатическа политика, образуваха се различни по вид теократични държави, и тн. Това под железния юмрук на Василевса беше немислимо. Второ, роди се в следствие цезаропапистката концепция, чрез която духовното единство минава първо през териториално и политическо единство. Това разви непоносимост на ИРИ към съществуването на друга силна православна държава на Балканите и предизвика разюздания византийски милитаризъм от времето на Василий и Цимисхий. Последиците се проявяват дори в края на 20 век в бивша Югославия.

Конкретен отговор на темата. Най-опасният враг на България е ИРИ, по причини, заложени в самото православие. Най-близък до реалната ситуация сред съфорумците е DendroaspisP.

[каскадьора]

DendroaspisP, българите са християни преди помиряването и съюза с Византия от 870-та година. Християнската религия не пречи, но сближаването с Източната империя определя цивилизационната принадлежност на страната за голям период от време, на практика досега. Другото RF1 добре го каза. Този съюз е фатален.

Това е вечната алтернатива "Какво би станало, ако България беше в лоното на Римската Църква, вместо при Константинопол". Във всеки случай голяма част от последвалите неприятности, включително реакцията на Расате, са пряко следствие.

упадъка по времето на Петър е просто едни мит.Българската държава показва своята жизненост именно с факта че успява да се възстанови след катастрофата от 969 - 971 г.

Как успява да се възстанови? Като съществува временно в незавладените територии на запад, и нормално - държавата е доста голяма и трудна за завладяване наведнъж. Но все пак това се случва. След което я няма за 150 и кусур години.

Как времето на Петър да не е упадък, като фактите говорят обратното. Най-малкото е подготовка за такъв упадък.

alvassareiro, всичко това потвърждава тезата ми и на RF1.

[resavsky]

Е хубава работа религията и славяните виновни.

[Warlord]

Е нали знаеш, че все някой друг трябва да ни е виновен ние винаги сме били най-печените, но винаги сме се дънили по обективни причини и поради неблагоприятно стечение на обстоятелствата.

[alvassareiro]

alvassareiro, всичко това потвърждава тезата ми и на RF1.

Ами сигурно, просто нямах време да изчета всички постове и да си формирам обща представа за тезите на участниците. А би ли формулирал с две думи своята теза?

[resavsky]

Какви факти говорят за упадък по времето на Петър?

Редактирано Септември 24, 2010 от resavsky

[каскадьора]

Е нали знаеш, че все някой друг трябва да ни е виновен ние винаги сме били най-печените, но винаги сме се дънили по обективни причини и поради неблагоприятно стечение на обстоятелствата.

Против съм това някой друг да ни е виновен и затова в предложения от мене съюз участва българин. Но само там

Алвасарейро, моята теза я предложих, смятам че ти я защити брестящо

[alvassareiro]

Какви факти говорят за упадък по времето на Петър?

Ами фактът, че в края на царуването на Петър се разгоря последната Българо-византийска война, която доведе до изчезването на България. Не не може да си в разцвет и после изведнъж хоп, да изчезнеш буквално за няколко месеца. Има причини, назад във времето и дълбоко в логиката.

Изобщо, цялото време от 8 век насетне е епоха на упадък в цивилизацията ни, защото тя вече върви по опасна плоскост. Има някои местни проблясъци, но в цивилизационен контекст те са незначителни, защото не дават решение на проблема, който застрашава цивилизацията ни.

Много дори учени, забележете, се чудат как може империи, блестящи и просперирарщи изведнъж да паднат в небитието и да изчезнат почти свръхестествено. И търсят причините в някакви изненадващи атаки, инвазии и тн. НИщо подобно. Причините за крайното унищожение са вътрешни, присъщи, иманентни, и те само предизвикват външна враждебна реакция. И второ, причините се крията надълбоко и назад във времето, във вид на логическа верига от фактори и форми.

[resavsky]

България изчезва за 50 години не за няколко месеца.

[DendroaspisP]

Е хубава работа религията и славяните виновни.

Защо говорите за славяните през този период като за нещо външно и чуждо на българската държава? Ами точно по това време (края на X век), по-голямата част от т.нар българи вече са славяните. С техния манталитет, разбирания, нрави, психология и т.н, които са попроменени от държавната власт и религията, но си остават типични и до днес за този етнос навсякъде, където ги има и ги отличава от другите етноси в Европа. Така че, като казвам, че славяните са виновни имам предвид тази част от тях, които по това време са българския народ и която вече е преобладаващата част.

А християнската религия определено е нож с две остриета. Тя дава доста за цивилизоването на българи и славяни, но поне по отношение на (пра)българите отнема от тяхната самобитност на степни войни (включително и от гледище на начина на водене на война) и това съчетано в уседналостта, както вече казах, ги превръща в хора с друг манталитет и разбирания, които са доста по-благи от степните им такива. Къде е прабългарската конница през X век, тази която основно спасява България в битките през VIII век? Българската армия и начина и на водене на война вече е типичен за византийския стил - основно пехота, а тази пехота пък основно се набира от славяни, които вече са преобладаващо мнозинство в страната. И т.н.

Не казвам, че няма и вътрешни фактори. Има разбира се, но по-важните са тези, които съм изброил. След Петър в същност изведнъж изчезва силната царска династия. Самуил може да е от царския род, но той не е твърде силен владетел, наследниците и фамилията му - още по-малко (половината избиват другата половина за предателство, а останалите живи само търсят цаката на първата половина). По-точно, Самиул не може да се равнява на гения, упоритостта и силата на Василий II. Просто са неравностойни за наш лош късмет.

От вътрешните фактори най-важен ми се струва този, че не успяваме да изкараме силен и кадърен цар след династията на Крум. И Византия често е губела силни династии, но въпреки вътрешна и външна слабост успява да уцелее дори на три фронта. А ние след Петър се затриваме за има няма няколко десетилетия, все едно че тук никога не е имало третата по-могъщество държава в Европа. Наследниците или по-скоро липсата на наследници не успяват да отразят външните фактори. Светослав се разхожда из исконните български земи отвъд Дунав и на юг от Дунав като че ли е у дома си. И няма нито кой, нито с какво да го спре. А той не е водил кой знае колко огромна и силна армия. Това си струва да се обмисли.

[alvassareiro]

България изчезва за 50 години не за няколко месеца.

Това е така, разбира се. Имах предвид източната й част, барабар със столица и владетел, пленен и скопен. следва 50 годишна война, за де се превземат и остатъците на запад, което само прави падението още по-мъчително.

[DendroaspisP]

България изчезва за 50 години не за няколко месеца.

Коя България? Сименовата, на Петър, на Самуил или някоя друга?

[resavsky]

Разлика между България на Самуил и петър няма.Една и съща държава.