Военно-политическите съюзи срещу Средновековна България

[проф. Добрев]

Това е така, разбира се. Имах предвид източната й част, барабар със столица и владетел, пленен и скопен. следва 50 годишна война, за де се превземат и остатъците на запад, което само прави падението още по-мъчително.

Скопяват Роман, а не Борис.2.

[resavsky]

Както някой правилно посочи по-горе, държавата на Самуил е българска само по име и държавна историческа традиция (и себеусещане също), но тя в същност е чисто славянска държава, лишена от българския елемент, който се намира на североизток в Добруджа и отвъд Дунав, които по това време имат само номинално значение и никаква реална роля в историческите процеси и събития след първото падане на Преслав в ръцете на византийците. Това за мен е интересен и неясен факт, както и причините за него.

Глупост граничища с откровено безумие.Държава носеща името България,чийто владетел се нарича "родом българин",с кавхани,ичъргу боили и комити,с двойни столици и вътрешна област,с аристократи носещи имена Кракра,Елемаг,Гавра и престолонаследник носещ името Персиян,чието население никога не е наричано славянско а единствено и само българско - това е Самуилова България.

[КГ125]

Да, има ли вътрешна сила, трудно се пада. Но пък при нас има и удар от две мощни сили от север и юг. И 40 г. сън преди това, притъпил военното чувство на народа.

[DendroaspisP]

Глупост граничища с откровено безумие.Държава носеща името България,чийто владетел се нарича "родом българин",с кавхани,ичъргу боили и комити,с двойни столици и вътрешна област,с аристократи носещи имена Кракра,Елемаг,Гавра и престолонаследник носещ името Персиян,чието население никога не е наричано славянско а единствено и само българско - това е Самуилова България.

Браво! Значи имената на управляващия елит в една многонационална държава определят тотално и единствено етническата принадлежност на народа в нея? А защо не обърнеш внимание, кои територии са сърцето на Самуилова България и в исторически план още след 20-те години на VII век, кой етнос ги населява и то плътно? Да не кажем, че този етнос е бил там и през втората половина на VI век, когато още не е залял целият полуостров.

А че (пра)българска е върхушката, която по царствена линия управлява - това мисля, че е безспорно за всеки. Само че по горната "логика" в ПБЦ няма славяни, защото като започнеш от Аспарух на трона са все прабългарски имена.

А ако намекваш, че в този район има само куберовите българи, не се хаби, че ще пратят темата в раздел - митове и легенди .

[resavsky]

Кой ти говори за многонационална държава?А това славянско море просто го няма нто по Вардар нито където и да е.

[КГ125]

И аз не съм никак склонен да приема схемата, в която върхушка управлява славяни. Та тогава процесът, ако изобщо е почнал на Балканите, е свършил.

Съгласен съм с resavsky.

[monte christo]

Разбира се, че е така. Териториите са измамно нещо по няколко причини. първо, държавите влизат в териториална експанция и милитаризъм най-често когато са в упадък.

Това не е вярно! Един пример за точно обратното е самият Василий II и в частност Ромейската империя, които повечето участници разглеждате в момента.

Прави впечатление, че целият просперитет, прогрес, дух на Европа от Средновековието идва то малките градове-републики на апенините, или тези от ханзата, или пък от малки държави като холандия. Защото там усилията, които евентуално биха отишли за териториална експанзия или защита на територии са отприщени и насочени към търговия, занаяти и политически експерименти от най-различно естество, които в крайна сметка днес са в основата на модерния свят.

Този просперитет идва чак, след като преминава арабската опасност за Западна и Южна Европа - визирам държавиците в Италия. Допълнителен катализатор за този търговски просперитет може би е Норманското кралство в Сицилия и Южна Италия

[monte christo]

И какво излезе сега? Борис е виновен, избрал източното християнство; пак той щото избил висшите офицери по време на бунта; и пак той, задето не извършил геноцид срещу славяните, които подяли отвътре българската жилка?!?

Дали пък не са виновни зости, и нейните елитни дворцови курви от времената на оргиите през царуването на Михаил III ?!?

[DendroaspisP]

Кой ти говори за многонационална държава?А това славянско море просто го няма нто по Вардар нито където и да е.

Аха. В България никъде няма славяни. Само чисти прабългари, така ли? За това държавата не била многонационална.

[КГ125]

А била ли е?

[DendroaspisP]

А била ли е?

А, не знам. Вие ще кажете. С интерес очаквам да разбера на какъв език в същност говорим и днес и преди 1100 години.

[КГ125]

Ще излезем от темата, но мисълта ми е, че към момента на Самуил и по-рано отделни българи и славяни няма.

Иначе аз си мисля, че процесът на съединяване е започнал преди идването тука, но наистина, ще излезем от темата, а и сме го обсъждали в друга.

[DendroaspisP]

Ще излезем от темата, но мисълта ми е, че към момента на Самуил и по-рано отделни българи и славяни няма. ...

В този смисъл съм съгласен, разбира се. По това време няма вече отделни групи българи и славяни, а те са се смесили в един народ (процес, започнал според мен пък към средата на IX век).

Моята идея е, че все пак районите където е най-силно царството на Самуил исторически са били по слабо заселени с (пра)българи или такива почти нямало, за разлика от славяните, които там са били доста плътна маса. И да не се ограничаваме само до една долина.

Прави ми впечатление, че отвъд Дунавска България и Добруджа (дори по-общо можем да кажем - Северна България) имат само номинално участие в Самуиловото царство. Тези територии са превзети за втори път (и вече окончателно) от византийците и то доста лесно, което е озадачаващо. Може би защото центърът на държавата е изместен силно на югозапад? Може би България вече е отслабнала до толкова, че не може да защитава ефективно границите си на цялата територия?

[resavsky]

Македония плътно заселена със славяни?Това са митове.

[DendroaspisP]

Македония плътно заселена със славяни?Това са митове.

Не говоря само за Македония. Гледай внимателно картата на Самуиловото царство.

[КГ125]

Кое по-точно от картата?

[miroki]

Ако говорехме за малко по-ново време бих посочил Английският двор.

[RF1]

Какви факти говорят за упадък по времето на Петър?

1. Загубата на Сърбия

2. Пропускането на маджарите и отцепването на Трансилвания

3. Бързата капитулация пред русите

4. Цимисхий се разхожда напред-назад из половин България, без да срещне и един български страж.

Май не останаха съседи, които да не са си чопнали каквото са поискали.

Една война не може да бъде считана за белег на просперитет. И колкото по-дълго продължава, толкова по-болезнено е падението за всички страни. Защото вместо да развива култура, духовност, държавност, цялата социална и държавна енергия се трансформира в гориво на милитаризма. Упадък има, и доказателство е, че в края на разглеждания период от България няма и следа.

Петър е развивал точно духовност. Иван Александър - също.

Ако България по времето на Петър е била толкова безпомощна защо прочутият воин Никифор Фока стига да границита и се връща безславно.Та иначе "безволевият" Петър му пише иронично писмо.

Благодарение не на Петър, а на предшествениците му, които са взели страха на византийците.

[Ka40]

1. Загубата на Сърбия

2. Пропускането на маджарите и отцепването на Трансилвания

3. Бързата капитулация пред русите

4. Цимисхий се разхожда нпред-назад из половин България, без да срещне и един български страж.

Че Сърбия се освобождава от българска власт по времето на Петър - това е факт. Че българите не са имали никаква файда от владеенето на Сърбия - и това е факт. Че сърбите, след като се освобождават от българска власт не създават абсолютно никакви проблеми на България и това е факт. В случая, Петър за разлика от болезнено амбициозният си баща, разбрал че загубата на една забутана провинция като Сърбия не е никаква загуба.

Завладяването на Трансилвания от унгарците - по-скоро е станало по времето на Симеон. Имаже унгарците по времето на Петър нахлуват в България. По това време и в Германия нахлуват. Че дори и във Франция. В крайна сметка нали Петър намира решение на проблема.

Определението "бърза капитулация" пред русите не много точно. Даже хич. Първо русите нападат в гръб българите, докато те са заети с ромеите. Въпреки това българите им оказват сериозна съпротива. При второто руско нашествие, дори в един момент в решаващата битка българите взели да надделяват, за съжаление за кратко. Доре след като русите са окупирали Североизточна България, българите не са капитулирали. Доказателство за това е изключително жестоката битка за Пловдив.

Цимисхий се разхожда из половин България, но забравяш, че походът на Цимисхий не е бил срещу българите, а срещу русите. Няма как българите да оказват съпротива на Цимисхий, при положение, че по това време били завладяни от русите. Естесвено в земите, където варварите на Светослав не са успели да стъпят, Цимисхий даже и не помислил да припари. Тези земи си останали български.

Ако по времето на Петър България е била в упадък, как тогава е оцеляла в продължение на 50 години в условията на постоянни войни (968-1018г.)? Та нали за да оказваш така съпротива ти са нужни средства, войска, крепости, обучени военачалници, лоялни към централната власт боляри и най-вече изключително мотивирано население. Тези фактори не са следствие на десетилетен упадък, а напротив фактът, че въпреки изключително жестокият удар, които бил нанесен на българската държава и народ през 968-971г., когато най-боеспособните войски били унищожении, държавният елит бил ликвидиран, столицата превзета, най-важната част страната била жестоко опустошена, показва, че до 968г. българската държава и общество имали много здрава основа. Толкова здрава основа, че българското общество е могло да продължи да съществува въпреки изключително жестокия удар, който му бил нанесен и да възстанови държавата си от нейните отломки, при това само за няколко години.

[каскадьора]

И аз споменах, че времето на Петър е време на упадък. Но признавам, че така казано, противното изглежда убедително

По негово време е имало много проблеми, но със сигурност не всички се дължат на действия или бездействие на Петър. Просто наследството и обстоятелствата са били такива и дали Петър е можел да им противодейства, ще бъде все така въпрос на спекулации.

Струва ми се, че разцветът на богомилството се приема за признак на криза. Културният блясък от времето на Симеон изчезва, това е сигурно.

Впрочем интересно е да се помисли защо е канонизиран за светец.

[RF1]

Ка40,

Ако не се лъжа, Симеон губи Панония от унгарците, унесен в безсмислени войни на юг, а Петър губи после и Трансилвания.

Симеон успява да неутрализира една доста опасна коалиция срещу себе си, но Петър - не.

Симеон поддържа боеспособна армия, а Петър е оставил мечовете да ръждясват. Резултатът го виждаме - Симеон е бил страшилище за съседите, Петър - лесна плячка.

Добре, Цимисхий го пишем съюзник, но тогава Светослав се е разхождал из половин България. И ако Симеон е имал първоначален неуспех срещу маджарите заради хаотичните им набези, то концентрираната армия на Светослав не би била проблем за него. Докато Петър на два пъти се проваля срещу един и същ противник и то само в период от 2 години.

Проблемът на Петър е бил, че не е бил добър военачалник, а очевидно и дипломат. Какво остава тогава - строител на църкви и вътрешно администриране на държавата. Само че говорим не за 21-ви, а за 10-ти век, така че цялостната оценка, с оглед на необходимите качества за епохата, не може да е положителна.

[resavsky]

Че Сърбия се освобождава от българска власт по времето на Петър - това е факт. Че българите не са имали никаква файда от владеенето на Сърбия - и това е факт. Че сърбите, след като се освобождават от българска власт не създават абсолютно никакви проблеми на България и това е факт. В случая, Петър за разлика от болезнено амбициозният си баща, разбрал че загубата на една забутана провинция като Сърбия не е никаква загуба.

Завладяването на Трансилвания от унгарците - по-скоро е станало по времето на Симеон. Имаже унгарците по времето на Петър нахлуват в България. По това време и в Германия нахлуват. Че дори и във Франция. В крайна сметка нали Петър намира решение на проблема.

Определението "бърза капитулация" пред русите не много точно. Даже хич. Първо русите нападат в гръб българите, докато те са заети с ромеите. Въпреки това българите им оказват сериозна съпротива. При второто руско нашествие, дори в един момент в решаващата битка българите взели да надделяват, за съжаление за кратко. Доре след като русите са окупирали Североизточна България, българите не са капитулирали. Доказателство за това е изключително жестоката битка за Пловдив.

Цимисхий се разхожда из половин България, но забравяш, че походът на Цимисхий не е бил срещу българите, а срещу русите. Няма как българите да оказват съпротива на Цимисхий, при положение, че по това време били завладяни от русите. Естесвено в земите, където варварите на Светослав не са успели да стъпят, Цимисхий даже и не помислил да припари. Тези земи си останали български.

Ако по времето на Петър България е била в упадък, как тогава е оцеляла в продължение на 50 години в условията на постоянни войни (968-1018г.)? Та нали за да оказваш така съпротива ти са нужни средства, войска, крепости, обучени военачалници, лоялни към централната власт боляри и най-вече изключително мотивирано население. Тези фактори не са следствие на десетилетен упадък, а напротив фактът, че въпреки изключително жестокият удар, които бил нанесен на българската държава и народ през 968-971г., когато най-боеспособните войски били унищожении, държавният елит бил ликвидиран, столицата превзета, най-важната част страната била жестоко опустошена, показва, че до 968г. българската държава и общество имали много здрава основа. Толкова здрава основа, че българското общество е могло да продължи да съществува въпреки изключително жестокия удар, който му бил нанесен и да възстанови държавата си от нейните отломки, при това само за няколко години.

Какви времена .Да се съгласая напълно с Качо.

[resavsky]

За отпадането на Сърбия:това става по времето когато в България има междуособица между синовете на Симеон и е нормално Петър да се концентрира върху вътрешните проблеми.Но пък има достатъчно данни че към 950 г. Сърбия плаща васален данък на България.Въобще до 969 г. България си запазва статута на регионална суперсила като дори една Византия и плаща данък.

[КГ125]

Да, така е, регионална суперсила, но не могат да се отминат проблемите. Макар маджарите да не са Светослав, Симеон се справя и с тях и с Византия. Петър според мен обърква нещата, изтърва приоритетите на дипломацията - пуска унгарците да ходят във Византия, а загубата на Сърбия има далечен, но стратегически разрушителен ефект - със Сърбия българската държава би имала още пространство за тил и отстъпление.

[resavsky]

Аз не виждам нищо фатално в загубата на Сърбия.Още повоче България намира начин да възстанови влиянието си там.Е не става въпрос за директно владеене на земите но и сърбите не създават никакви проблеми.