Военно-политическите съюзи срещу Средновековна България

[alvassareiro]

Една и съща държава са, само че разпарчатосана на две части, загубила и столица, и владетел, и изложена на 50 годишна война, за да оцелее. Всъщност, за нас щеше да е по-добре ако ни бяха превзели още от първия път. Щяхме да си спестим половин век агония.

[resavsky]

Една и съща държава са, само че разпарчатосана на две части, загубила и столица, и владетел, и изложена на 50 годишна война, за да оцелее. Всъщност, за нас щеше да е по-добре ако ни бяха превзели още от първия път. Щяхме да си спестим половин век агония.

Е по голяма глупост не бях чувал.Дори в 1018 г. преди убийството на Иван Владислав съдбата на България не е ясна.За твое сведение към 987 г. България си връща и столицата и владетеля.

[alvassareiro]

Виж сега, 50 години война е страшна работа. Голямо падение. Дори ние да бяхме победител, цивилизацията ни щеше да е изтощена до краен предел.

Намира нова столица и нов владетел. След като старата е опожарена, а владетелят пленен и скопен.

Да намериш нова столица и нов владетел не е голямо постижение. Това всеки го може. Градове много, кандидати също. СТрашното е ако се стигне дотам.

[resavsky]

Без коментар.Защото ако трябва да кажа нещо ще наруша добрия тон.

[alvassareiro]

Не знам какво ще нарушиш, но не може една 50 годишна война, предшествана от окупация на половината ни страна да се счита за белег на просперитет. Геройство е, но нито е златен век, нито има цивилизационен принос. Войната е война, и е символ на упадък. Една продължителна агонизираща смърт.

[Warlord]

Разлика между България на Самуил и петър няма.Една и съща държава.

Да но тази на Самуил явно не успява да наследи държавния, административен и военен апарат на Преславското царство, всички тези традиции са затрити с падането на Преслав и центъра на властта и държавата. А комитопулите в отдалечените и незасегнати югозападни краища организират подвластните си земи по свой начин, приличащ по-скоро на южнославянски тип отколкото на (пра)български, с това може да се обясни голямата вътрешна нестабилност, авантюризма, неуспехите на армията като цяло.

Въобще падането на Преслав е повратна точка. Незнам колко силен владетел е бил Петър, но при идването на русите България се оказва, че всъщност е колос на глинени крака - рухва моментално още с първата сериозна опасност.

[DendroaspisP]

Е по голяма глупост не бях чувал.Дори в 1018 г. преди убийството на Иван Владислав съдбата на България не е ясна.За твое сведение към 987 г. България си връща и столицата и владетеля.

И за колко време? И изобщо през този период Северна България и земите на север от Дунав каква роля и участие имат във войните на Самуил срещу Византия?

[resavsky]

Фактът че държавата може да си позволи 50 годишна борба с най могъщата империя на света /а и с руси,маджари и сърби/ показва че не се е намирала в чак толкова безнадежден упадък.И в тази борба България има своите силни моменти и успехи.

[alvassareiro]

Да, много точно казано от Warlord.

[resavsky]

Да но тази на Самуил явно не успява да наследи държавния, административен и военен апарат на Преславското царство, всички тези традиции са затрити с падането на Преслав и центъра на властта и държавата. А комитопулите в отдалечените и незасегнати югозападни краища организират подвластните си земи по свой начин, приличащ по-скоро на южнославянски тип отколкото на (пра)български, с това може да се обясни голямата вътрешна нестабилност, авантюризма, неуспехите на армията като цяло.

Въобще падането на Преслав е повратна точка. Незнам колко силен владетел е бил Петър, но при идването на русите България се оказва, че всъщност е колос на глинени крака - рухва моментално още с първата сериозна опасност.

Южните славяни имат ли кавхани и ичъргубоили???????Какво и е южно славянското на държавата на Самуил.България рухва при втория поход на Светсолав при това след една драматична и непредвима битка.Но дори и след загубата на Преслав държавата се оказва с досктатъчен потенциал за една епопея с Византия.

[Warlord]

Не знам какво ще нарушиш, но не може една 50 годишна война, предшествана от окупация на половината ни страна да се счита за белег на просперитет. Геройство е, но нито е златен век, нито има цивилизационен принос. Войната е война, и е символ на упадък. Една продължителна агонизираща смърт.

Не и ако я спечелиш и знаеш как да се възползваш от последствията й а и това с 50-те години война е съвсем условно, тази война въобще не е перманентна, в това отношение ВБЦ е доста по активно откъм военни действия, които по същия начин може да се навържат в една гигантска война с тая разлика че в нашия случай през по-голямата част враждуващите страни се водят от по един владетел (Василий и Самуил). Както Ресавски посочи по-горе в периода между Траянови врата и Сперхей България си е във възход и върви на горе.

[alvassareiro]

Фактът че държавата може да си позволи 50 годишна борба с най могъщата империя на света /а и с руси,маджари и сърби/ показва че не се е намирала в чак толкова безнадежден упадък.И в тази борба България има своите силни моменти и успехи.

Една война не може да бъде считана за белег на просперитет. И колкото по-дълго продължава, толкова по-болезнено е падението за всички страни. Защото вместо да развива култура, духовност, държавност, цялата социална и държавна енергия се трансформира в гориво на милитаризма. Упадък има, и доказателство е, че в края на разглеждания период от България няма и следа.

[resavsky]

Ако България по времето на Петър е била толкова безпомощна защо прочутият воин Никифор Фока стига да границита и се връща безславно.Та иначе "безволевият" Петър му пише иронично писмо.

[alvassareiro]

Не и ако я спечелиш и знаеш как да се възползваш от последствията й а и това с 50-те години война е съвсем условно, тази война въобще не е перманентна, в това отношение ВБЦ е доста по активно откъм военни действия, които по същия начин може да се навържат в една гигантска война с тая разлика че в нашия случай през по-голямата част враждуващите страни се водят от по един владетел (Василий и Самуил). Както Ресавски посочи по-горе в периода между Траянови врата и Сперхей България си е във възход и върви на горе.

Това конкретно е период на последователни военни кампании в рамките на една дълга и изтощителна овйна, водена от двама владетели, която ще приключи само когато единият от воюващите бъде политически заличен. Последователна политика. В подобна война винаги има победи и поръжения както за единия, така и за другия. Но в широк контекст това е упадък.

[Warlord]

Южните славяни имат ли кавхани и ичъргубоили???????Какво и е южно славянското на държавата на Самуил.България рухва при втория поход на Светсолав при това след една драматична и непредвима битка.Но дори и след загубата на Преслав държавата се оказва с досктатъчен потенциал за една епопея с Византия.

Не, но те южните славяни и царе нямат, комитопулите са знаели за титлите в държавния апарат, но не и преславските традиции и тънкости в работата му - това имам предвид.

Окончателното падане на Преславското царство е при втория, но и при първия показва пълно безсилие да ги спре, 30 000 войска е разбита... а последвалото го наричаш епопея - да от дистанцията на историята, приказките и романите може и да изглежда така, но за тогавашните хора по-скоро е изглеждало агония

[alvassareiro]

Ако България по времето на Петър е била толкова безпомощна защо прочутият воин Никифор Фока стига да границита и се връща безславно.Та иначе "безволевият" Петър му пише иронично писмо.

Никой не е казал, че е безпомощна. Това е един период на затишие и временни победи, в целия констекст на българо-византийските войни. Щеше да е истински период на подем, ако изобщо българо-византийски войни нямаше.

[resavsky]

Каква агония.Я виж какви територии конторлира България към 990 г.Ако това е агония.....

[alvassareiro]

Стига с тия територии. Съвсем други са белезите на просперитета. Голяма работа като имаш територии. Трябва култура и държавност да се развива, отношения и духовност. Териториите не са белег на прогрес. А и голяма работа, че контролира територии, които след 10-15 години вече не контролира, а след 20 изобщо я няма държавата.

Ето колко са трагични нещата, щом за най-голямо постижение на епохата се сочи това, че за някакви си 5-10 години сме контролирали определени територии, преди окончателно да ни превземат.

[DendroaspisP]

Фактът че държавата може да си позволи 50 годишна борба с най могъщата империя на света /а и с руси,маджари и сърби/ показва че не се е намирала в чак толкова безнадежден упадък.И в тази борба България има своите силни моменти и успехи.

Е, чакайте сега. През тези 50 години, нито Светослав непрекъснато води войни от север, нито пък Византия. България на Самуил е нещо различно от България на Петър (какво остава за Симеон) и то не само от гледище на територията.

Стига с тия територии. Съвсем други са белезите на просперитета. Голяма работа като имаш територии. Трябва култура и държавност да се развива, отношения и духовност. Териториите не са белег на прогрес. А и голяма работа, че контролира територии, които след 10-15 години вече не контролира, а след 20 изобщо я няма държавата.

Ето колко са трагични нещата, щом за най-голямо постижение на епохата се сочи това, че за някакви си 5-10 години сме контролирали определени територии, преди окончателно да ни превземат.

Точно така. Териториите са най-измамното нещо. Въпросът е колко време ги управляваш и удържаш. И при Симеон България е на три морета и какво от това? Голямата територия изобщо не е признак за сила и стабилност сама по себе си.

[nik1]

Стига с тия територии. Съвсем други са белезите на просперитета. Голяма работа като имаш територии. Трябва култура и държавност да се развива, отношения и духовност. Териториите не са белег на прогрес. А и голяма работа, че контролира територии, които след 10-15 години вече не контролира, а след 20 изобщо я няма държавата.

Ето колко са трагични нещата, щом за най-голямо постижение на епохата се сочи това, че за някакви си 5-10 години сме контролирали определени територии, преди окончателно да ни превземат.

Греша ли, като смятам че проблемът (според мен) не е в това, че България не развива отношения, култура и държавност (мисля че точно по времето на Петър имаме развитие на тези, или на част от тях), а в това че средновековната ни цивилицация е достигнала/еволирала (ееее.. смятам че няма значение сега дали ще го наречем еволюция или отклик) до този си стадии/етап, когато трябва да се "избира" между една православна империя/държава?

Този етап май започва още при управлението на Симеон I (?), и въпросът смятам си стои до османското завладяване на двете страни? ("тушира се" от това, че след времето на кръстоносните походи и завладяването на южната част от Балканите от кръстоносците, нито Византия, нито България имат ресурите да воюват, да се погълнат, или да претендират да създадат някаква универсална държава)..В един алтернативен вариант, Византия в 10 - 11 век, мисля можеше да се окаже в същото положение, например (чисто хипотетичен, но принципно смятам възможен): Ако арабите завладели Констинопол, и съответния български владетел се беше възполвал от това (и съответно нямаше тези руски инвазии и войни), то можехме да очакваме, че Византия нямаше да съществува вече на Европейската сцена (?)

[alvassareiro]

Е, чакайте сега. През тези 50 години, нито Светослав непрекъснато води войни от север, нито пък Византия. България на Самуил е нещо различно от България на Петър (какво остава за Симеон) и то не само от гледище на територията.

Точно така. Териториите са най-измамното нещо. Въпросът е колко време ги управляваш и удържаш. И при Симеон България е на три морета и какво от това? Голямата територия изобщо не е признак за сила и стабилност сама по себе си.

Разбира се, че е така. Териториите са измамно нещо по няколко причини. първо, държавите влизат в териториална експанция и милитаризъм най-често когато са в упадък. Освен това огромната територия изисква огромни усилия да бъде контролирана, задържана, защитавана и организирана. Това е тежко бреме и слага всички усилия в тази плоскост, вместо да бъдат насочени в други плоскости. Прави впечатление, че целият просперитет, прогрес, дух на Европа от Средновековието идва то малките градове-републики на апенините, или тези от ханзата, или пък от малки държави като холандия. Защото там усилията, които евентуално биха отишли за териториална експанзия или защита на територии са отприщени и насочени към търговия, занаяти и политически експерименти от най-различно естество, които в крайна сметка днес са в основата на модерния свят.

Абсолютното същото и то в по-голяма степен може да се каже за гръцти еполиси, които са това, соето бяха именно поради липса на територии, която липса принуди древногръцкото общество да търси и експериментира други алтернативни начини за развитие. Да твори.

[resavsky]

Не знам защо подценявате могъществото на България по времето на комитопулите.

[DendroaspisP]

Не знам защо подценявате могъществото на България по времето на комитопулите.

В същност не я подценяваме. Друг на наше място изобщо не би издържал три века и нещо срещу такава сила като Византия. Друг е въпросът, че популярно поднесената история и примитивния училищен стил на преподаване (по ред причини) оставя впечатлението, че Византия е една загниваща и загиваща държава, която все бием по бойните полета. Факт е, че до средата на XI век, това е най-стабилната държава в Европа, която губи територи, но удържа и постепенно побеждава доста силни врагове като всякакви варвари от Азия и севера, персите, българите, арабите (да не забравим и славяните). Не искам да я превъзнасям, но няма друга такава европейска държава през първото хилядолетие, която би удържала такова нещо около 700 години (то в същност няма и такава държава, която е е просъществувала и половината от това време ).

Въпросът е по-друг. Поради липса на ясни следи и доказателства (както и извори) днес си блъскаме главата да уцелим причините, поради които 40 години след най-големия си триумф и величие (да речем 927-28 година), тази трета по територия империя се струтва изведнъж. Част от нея (югозападната) някак си оцелява за още 40 години, но това поне за мен не е предишната държава в управленски, политически и държавен стил.

Както някой правилно посочи по-горе, държавата на Самуил е българска само по име и държавна историческа традиция (и себеусещане също), но тя в същност е чисто славянска държава, лишена от българския елемент, който се намира на североизток в Добруджа и отвъд Дунав, които по това време имат само номинално значение и никаква реална роля в историческите процеси и събития след първото падане на Преслав в ръцете на византийците. Това за мен е интересен и неясен факт, както и причините за него.

[проф. Добрев]

В интерес на истината българската държава преживява удара.И за някакви 15 - 20 години отново става доминираща сила на Балканите.Не забравяйте че между 986 - 997 г./тоест Траянови врата и Спархей/ България отново е хегемон.Но след това авантюризмът и липсата на стратегия от Самуил провалят всичко.Така че комбинацията Светослав - Цимисхий не е била чак толкова смъртоносна а и упадъка по времето на Петър е просто едни мит.Българската държава показва своята жизненост именно с факта че успява да се възстанови след катастрофата от 969 - 971 г.

И тази Велика България отново я възстановява прабългаринът по произход Самуил, който не само е голям държавник, но и велик пълководец.

Самуил покръства и просвещава и русите, консеквенциите на който акт ги наблюдаваме и понастоящем в лицето на суперсилата Русия.

Така, че и той е един от великите сред първите!

[проф. Добрев]

Сближаването по религия повишава търпимостта на българите към ромеите и от там сравнително лесното сваляне на оръжие пред Василий II. Освен това, ако е вярно, че Борис I унищожава голяма част от българската аристокрация, то паденито при Петър е обяснимо. От европейска сила за 3 века да станеш лесна плячка за кой откъде те погне само за няколко години и без да се сменя династията, ми се струва прекалено.

Борис не унищожава аристокрацията, а командния състав на войската, с което по същество я обезсилва и дори изкарва от строя: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&pid=124532&st=1520&#entry124532 - #1540 - проф. Добрев